Про научность философии

[Munin]

(Оффтоп)

Lemur в сообщении #370412 писал(а):

Munin вскользь высказал очень верную мысль логика=интуиции.

Простите, а в этом разделе модераторы наказывают за прямую ложь, или нет?

[Lemur]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #369951 писал(а):

libra в сообщении #369899 писал(а):

Например, цитата из Эйнштейна: к теоретическим "законам ведет не логический путь, а только основанная на проникновение в суть опыта интуиция". Почувствуйте разницу...

Я на всякий случай уточню: я не люблю Эйнштейна, и уж тем более не молюсь на него. Сторонняя публика преувеличивает его вклад в физику, и неприлично раздувает важность его болтовни, к физике не относящейся. Рекомендую почитать Вайнберга "Мечты об окончательной теории", или Фейнмана, Уилера.

Насчёт этой цитаты: здесь же ясно сказано: "в суть опыта". То есть именно опыт (+ интуиция) порождает закон. Даже не обсуждается, опыт или не опыт. Обсуждается только необходимая добавка к опыту: логика или интуиция. Так что цитата ваша впустую. И вообще, старайтесь поменьше цитировать и побольше понимать. Наука - это не тексты, это содержание.

[Munin]

(Оффтоп)

Отлично, Lemur привёл цитату, то есть признался, что соврал, говоря, что я приравнивал логику интуиции. Если бы он ещё извинился за враньё, было бы совсем чудесно.

[Lemur]

(Оффтоп)

Ну если "не так понял" = "соврал", извините. Мне например совершенно ясно, что логика и интуиция имеют общую природу. Там где рассуждение продвигается медленно мы видим логику, там где процесс происходит скачкообразно (благодаря приобретенному опыту), речь идет об интуиции.

[Munin]

(Оффтоп)

Lemur в сообщении #370514 писал(а):

Ну если "не так понял" = "соврал", извините.

А если "понял с точностью до наоборот"?

Lemur в сообщении #370514 писал(а):

Мне например совершенно ясно, что логика и интуиция имеют общую природу.

Это ваши личные проблемы. Я этого не говорил. Жду извинений.

[Lemur]

(Оффтоп)

Le chemin en enfer est pave de bonnes intentions

[Alex_Ra]

Уважаемый Lemur! Можно писать много слов про мировоззрение. Но оно никак не связано с философией как наукой. И совсем уж непонятно о каком инструменте Вы говорите, когда надо использовать философию. Насколько я понимаю в физике краеугольным камнем является Эксперимент. А все остальное - либо используется для его объяснения, либо для создания гипотез и теоретических расчетов, которые находят новые закономерности и указывают условия- возможность проверить их экспериментально.

[grigs]

Нормальная реакция приверженца аристотелева формализма на точку зрения с его не совпадающей.Классика жанра.Но всё-таки она вертится.Когда-нибудь на смену нынешним ошибочным представлениям о массе,плотности,веществе микромира,прийдут верные - о свойствах,качествах,количествах наноэнергий.Это далёкая от существа философских проблем тема,но физика остаётся частью философии природы,определяющей и физические явления

Michael2008:

Ошибки физиков идите обсуждать в физическом разделе форума, если вас там не заблокируют за невежество -- буду рад видеть вас в этой теме.
До тех пор пока вы не сможете показать специалистам в чем они ошибаются, ваши утверждения остаются голословными, а это запрещено правилами форума.

Пока только устное замечание за голословные утверждения.

[Michael2008]

Эту тему я считаю дискуссионной. Рекомендую участникам ознакомиться с п.III.3. Правил.

druggist
1) Раз уж зашел спор по поводу упомянутой вами статьи, то прежде чем столь резко отвечать оппонентам, вам необходимо таки дать ссылку на эту статью или привести достаточно полную цитату (считайте это требованием модератора).
2) Прошу быть внимательнее при цитировании.

Просьба ко всем участникам:
если замечаете ошибки в цитировании, то жмите ! под соответствующим сообщением и в жалобе укажите в чем ошибка, я исправлю. За редкие ошибки никаких наказаний не предусмотрено, но к тем, кто будет замечен в систематических нарушениях, будут применяться санкции (сначала не строгие -- предупреждения).

(Munin, Lemur)

Munin в сообщении #370443 писал(а):

Простите, а в этом разделе модераторы наказывают за прямую ложь, или нет?

Наказывают за умышленные или систематические нарушения. За ошибки не наказывают, на них указывают и предлагают исправить.

На мой взгляд, этого:

Lemur в сообщении #370514 писал(а):

Ну если "не так понял" = "соврал", извините.

-- достаточно.

Если вы, Munin, сочтете нужным, могу в соответствующем сообщении Lemur сделать модераторскую отметку, о том, что ваши слова там искажены. (Жмите ! под соответствующим сообщением, мне так будет проще исправить).

Давайте таким образом закроем вопрос. Если не согласны, можно обсудить в Работе форума. Здесь прошу больше не оффтопить по этому поводу.

[Lemur]

Эксперимент и гипотеза идут рядом. Можно собрать факты и создать гипотезу, можно создать гипотезу и объяснить факты. Там где мы идем от общего к частному, то применяем методику философии (причем каждая наука отбирает факты по своему критерию).
Мировоззрение не философия, но оно не принадлежит нам полностью, и Ваше и мое мировоззрение, во многом продукт среды в которой оно формируется. Согласитесь, что если учесть механизмы нашего познания мира, то к материалу физики можно было бы подойти более объективно.

[Eiktyrnir]

Шимпанзе писал(а):

:D Традиция...

Я бы не был столь категоричен в оценках...

Шимпанзе писал(а):

Ну и какое отношение они имеют к философии

Да самое прямое. Вот вспомнил кстати - его (И.Ньютона - кстати человека очень и очень верующего и религиозного) труд назывался примерно так - "Математические принципы натуральной философии". Вы хотите сказать, что он назвал свой труд так исходя из традиции? Я очень в этом сомневаюсь...
Он просто писал, что думал (точнее до чего дошел его великий просвещенный ум), но уж точно менее всего он думал о какой-либо традиции. Странно только, что почти 18 (или даже больше) столетий никто не мог приложить философию Платона, Аристотеля и др. на абстрактный язык математических формул и крючков. Все говорили только качественно до этого (например до механики Ньютона), после (как появился труд И.Ньютона основывавшийся на философии уважаемых философов далекого-далекого прошлого) начали говорить и в количественном отношении в том числе.

Alex_Ra писал(а):

А Вы можете привести пример философской мысли, которая как бы помогала ученым?

Пифагор (после открытий в музыке (известные октавы Пифагора) он понял, что все вещи суть числа, Геометрический дедуктивный метод доказательств – я уже молчу о других его открытиях из чисто философских умозаключений)
Платон например утверждал, что человеческое познание несовершенно и, следовательно, математические модели мира, построенные таким путем, могут не вполне точно отражать реальность. (теперь начинаю догадываться от чего первоначально отталкивался Урт Гёдель в своей теореме).
Две ремарки…
один из основоположников квантовой механики В. Гейзенберг писал: «Современная физика идет вперед по тому пути, по которому шли Платон и Пифагорейцы. Это развитие физики выглядит так, словно в конце его будет установлена простая формулировка закона природы, такая простая, какой ее надеялся увидеть еще Платон».
Альфред Уайтхед говорил, что всю последующую философию можно рассматривать как комментарий к Платону.
Демокрит – менее интересен мне, но тем не менее он учил, что мир состоит из атомов и пустоты (атом по-гречески означает неделимый.

Alex_Ra писал(а):

И они бы в своих трудах цитировали эту мысль со ссылкой на первоисточник.

А вот с этим сложнее. Даже у многих видных физиков современности с правопреемством совсем плохо. Взять того же Эйнштейна и его забывчивость о первоисточнике Анри Пуанкаре в вопросах теории относительности.

nestoklon писал(а):

Откуда вы это взяли?

Умные статьи читать надо.

[Шимпанзе]

Lemur в сообщении #370611 писал(а):

Мировоззрение не философия, но оно не принадлежит нам полностью, и Ваше и мое мировоззрение, во многом продукт среды в которой оно формируется.

Правильно. Продукт среды в Союзе формировала философия. Вот и получается , что мировоззрение продукт философии. Хотя бы из одного очевидного факта следует, что философия не наука. Неужели еще не доходит....

[Lemur]

Чем меньше фактов, тем оригинальнее логика.

[Шимпанзе]

Eiktyrnir в сообщении #370617 писал(а):

Я бы не был столь категоричен в оценках...

Не понял. Какая оценка?
Ей Богу никуда ранее не заглядывал. Но вот Вам ссылка:


До́ктор филосо́фии (лат. Philosophiæ Doctor, Ph.D., PhD, обычно произносится как пи-эйч-ди) — учёная степень, присуждаемая во многих странах Запада. Квалификационной работой соискателя степени является докторская диссертация (англ. Ph.D. Thesis)
Несмотря на название, в настоящее время степень не имеет никакого практического отношения к философии (только историческое) и присуждается почти во всех научных областях, например: доктор философии по литературе или доктор философии по физике.Такое положение связано с традициями, восходящими к временам средневековых университетов, стандартная структура которых обычно предполагала наличие факультетов философии, юриспруденции, теологии и медицины. Поэтому помимо степени доктора философии существуют и ограниченный ряд других докторских степеней того же ранга; врачам присуждается степень доктор медицины, юристам — доктор права, богословам — доктор богословия, а всем остальным — доктор философии

-- Пт ноя 05, 2010 21:11:28 --

Как видите, доктора философии по философии на Западе нет. Степень «доктор наук по философии» выдумка большевиков.

-- Пт ноя 05, 2010 21:13:39 --

Lemur в сообщении #370635 писал(а):

Чем меньше фактов, тем оригинальнее логика.

Правильно. Факт один: философия не наука.

[Munin]

(Оффтоп)

Lemur в сообщении #370556 писал(а):

Le chemin en enfer est pave de bonnes intentions

Считаю это извинением. Надеюсь, больше не повторится. Впрочем, формально надеюсь.

Eiktyrnir в сообщении #370617 писал(а):

Вот вспомнил кстати - его (И.Ньютона - кстати человека очень и очень верующего и религиозного) тред назывался примерно так - "Математические принципы натуральной философии". Вы хотите сказать, что он назвал свой труд так исходя из традиции? Я очень в этом сомневаюсь...

Я удивляюсь, сколько раз надо сказать, чтобы тебя услышали. Он назвал свой труд так исходя из того, что во времена Ньютона наука называлась философией. Точнее, наука делилась на две большие части: Натуральную философию и Натуральную историю (переводы с латыни тоже традиционны для русского языка, более точными были бы, возможно, "философия природы" и "история природы"). Сегодня философией называют другое. Поэтому сейчас физику не называют натуральной философией даже по традиции, а во времена Ньютона эта традиция не только была жива, но и не осознавалась как традиция - это просто был единственный привычный смысл слов. Кстати, по той же причине многие части трудов Платона и Аристотеля, сегодня только из-за названия причисляемые к философии, тоже относились не к философии, а к науке: к астрономии, к механике, к биологии, и т. д. А "на абстрактный язык математических формул и крючков" их не могли переложить только потому, что сами по себе эти формулы начали изобретать только в 13-14 веке (Неморарий, Герард Брюссельский, английские номиналисты и "калькуляторы", Буридан и Орем).

Eiktyrnir в сообщении #370617 писал(а):

Все говорили только качественно до этого (например до механики Ньютона), после (как появился труд И.Ньютона основывавшийся на философии уважаемых философов далекого-далекого прошлого) начали говорить и в количественном отношении в том числе.

Увы, с датировкой вы лет на триста промахнулись.

Eiktyrnir в сообщении #370617 писал(а):

Умные статьи читать надо.

Многие высказывания Арнольда на исторические темы иначе как байками и анекдотами не назовёшь. По крайней мере, ссылками на первоисточники он себя не утруждает.