Существует или нет поле гравитации?

[PapaKarlo]

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

Объясняю в терминах "сжатой пружины":Фотон - переносчик электромагнитной энергии. Характеристика энергии фотона - не скорость, не масса - частота. Условно можно представить внутренности фотона в виде некоего вращающегося механизма, с одной стороны электрического, с другой - магнитного. "Вращение" механизма и обеспечивает чередование (или возмущение) полей. Попробуем уменьшить частоту вращения = энергию. Фотоны частотой 100мГц - радиоволны - существуют и летают. Фотоны частотой 50 Гц существуют не менее успешно, чем радиоволны - мы их "видим" как наводки от электрической сети. Энергия пятидесятигерцовых фотонов намного ниже мегагерцовых. Что принципиально мешает существовать фотону с энергией, равной нулю? Скорость - не зависит от энергии и всегда постоянна. Масса - это функция скорости, а отнюдь не энергии = частоты: масса покоя равна нулю независимо от заключённой внутри энергии. Фотоны - переносчики электромагнитного взаимодействия. А если частота равна нулю? Тогда либо электрического, либо магнитного - в зависимости от того, в каком положении остановился "внутренний вращающийся механизм." Фотон всё так же летает со скоростью света, но его энергия=частота равна нулю - он формирует статическое поле (взаимодействие) без передачи энергии:либо электрическое, либо магнитное.
Гравитон - это нейтрино с частотой=энергией, равной нулю. Внутренний "вращающийся механизм" нейтрино останавливается либо в положение гравитации, либо в положении другого поля, которое нам пока неизвестно, и названия которому нет. При любом изменении гравитационного поля (по аналогии с магнитным) выделяется энергия и виде нейтрино соответствующей частоты.

Теперь, пожалуйста, "в терминах сжатой пружины" покажите, нужны ли все эти и прочие Ваши фантазии, называемые Вами "теорией". Для этого достаточно сделать две вещи:

1) привести решение каких-нибудь простых задач, связанных с электичеством, магнетизмом (намеренно разделяю, чтобы не связывать "рамками электромагнетизма" авторов, утверждающих о построении новой теории) и гравитации - но обязательно с привлечением Ваших построений (существовашие до Ваших построений теории привлекать можно, но ограничиваться ими нельзя - полагаю, не нужно объяснять, почему). Демонстрация подобного решения будет свидетельством того, что хоть какое-то рациональное зерно в Ваших построениях имеется. Отсутствие демонстрации будет означать, что Ваши построения бесплодны, и уже хотя бы поэтому - бесполезны.

Было бы замечательно, если бы Вы показали решение этих задач в рамках существующих теорий и привели сравнительный анализ обоих решений.

2) Привести решение каких-нибудь задач, для которого существующих теорий недостаточно. Это покажет, что Ваши построения дают науке что-то новое. Без такой демонстрации можно рассуждать, нужны ли Ваши построения, или без них можно обойтись.

Пожалуйста, продемонстрируйте форуму что-нибудь - хотя бы по п.1.

Я же одновременно предлагаю ЗУ обсудить вопрос о лженаучности рассуждений Alexu007 и его безграмотности в области физики. Мое личное мнение - Alexu007 демонстрирует безграмотность, изложения его сделаны в довольно агрессивном тоне, не подкрепленном ни в малейшей степени знаниями физики.

[Munin]

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #367986 писал(а):

Я же одновременно предлагаю ЗУ обсудить вопрос о лженаучности рассуждений Alexu007 и его безграмотности в области физики.

Я не ЗУ (запоминающее устройство?), но что тут обсуждать-то?

[2w_ink]

myhand в сообщении #367984 писал(а):

Я даже подробно разобрал места книжки, хоть как-то упоминающие гравитон. Нету там глупостей, которые Вы книжке приписали.

Послушайте вы, я книге-источнику неполных сведений о том, как выработано понятие гравитон ничего не приписывал. Вы уже откровенно к хамству скатываетесь. По одной простой причине, потому что не можете объяснить как одна абстракция может служить доказательством другой подобной абстракции. Поэтому безсистемно ссылаетесь то на одно словарное определение гравитона, то на другое. Вы какую-то цель перед собой ставите не совсем соответствующую просветительству, вам очень хочется унизить если не меня лично, так те принципы которые я ставлю во главе угла требуя представить доказательства правомочности той позиции, которую вы занимаете отстаивая точку зрения, что понятие гравитона догма физики.

myhand в сообщении #367984 писал(а):

в современной науке есть, грубо говоря, обобщения наблюдаемых фактов и экспериментов - более высокого порядка. Например, принцип относительности.

- ок. В любой естественнонаучной дисциплине занимающейся изучением вещества, есть набор методов системного анализа для определенного класса понятий, для того чтобы использовать эти понятия для углубленного исследования и конструирования новых понятий.
Вообще любой принцип - известная совокупность фактов действительности. Гравитон не является фактом действительности, но это понятие нужно физике ровно тем же способом, как болт нужен там, где он скрепляет детали. Функции болта мне понятны, без всяких высоких экстраполяций и чем может быть заменен болт тоже понятно сваркой, клеем, клепкой. Удивительно почему то(!?) природа дает нам ясные простые указания, как фотон активирует процесс фотолиза в молекуле хлорофилла, без всяких обращений к принципу относительности Что с гравитоном то не так? Может как раз мешают высокие экстраполяции обнаружить нечто среди фактов действительности, не может же не быть реальных физических эффектов, если понятие гравитона справедливо введено?
А если это просто абстракция нужная только в качестве информационной величины для того чтобы одну голую теорию подкрепить другой голой теорией, так зачем настаивать на безальтернативном понимании существа понятия гравитон?

myhand в сообщении #367984 писал(а):

И не надо эмоций, разноцветных смайликов и проч. Сели в лужу - бывает, тем более Вы не физик. Вам объяснили, откуда и зачем "гравитон" появился в словаре современной теоретической физики. Нужно флеймить далее?

- вот любопытный факт из вашей практики: усадили меня в лужу, а ветры туда сами напускали
Вы эту моду указывать, кто физик, кто не физик выкиньте из своей практики, равно как и моду на отсылки к словарям при дискутировании спорных тем.
зы
и на счет смайликов вы не совсем угадали. Лично для себя использую их в качестве дополнительной разметки текста, а уж как вы их воспринимаете, не задумываюсь.

[Munin]

2w_ink в сообщении #368063 писал(а):

Вы уже откровенно к хамству скатываетесь.

К хамству скатываетесь вы. Для начала, перестаньте смешивать физику и астрономию (космология - часть астрономии). Гравитон введён в физике, и используется в космологии. Обоснованность гравитона самого по себе (принадлежащая физике) совсем иная, чем обоснованность реликтовых гравитонов (принадлежащая космологии). Определение гравитона (оно - физическое) одно и то же, что в астрономической энциклопедии, что в физической, а ваше непонимание вызвано просто вашей неспособностью распознать определение и дополнительные сведения. То, что вы изначально процитировали про гравитон - это не определение, и не повод введения понятия гравитона, так что прекратите на этом настаивать, а лучше извинитесь.

2w_ink в сообщении #368063 писал(а):

В любой естественнонаучной дисциплине занимающейся изучением вещества, есть набор методов системного анализа для определенного класса понятий, для того чтобы использовать эти понятия для углубленного исследования и конструирования новых понятий.

Вы же, по вашим словам, медик, чего же вы столь уверенно высказываетесь о дисциплинах, занимающихся изучением вещества? Это тоже хамство.

2w_ink в сообщении #368063 писал(а):

Вообще любой принцип - известная совокупность фактов действительности. Гравитон не является фактом действительности

На вашем (очень низком, извините) уровне, гравитон - это огромная совокупность фактов действительности, от астрономических до микроскопических.

2w_ink в сообщении #368063 писал(а):

Удивительно почему то(!?) природа дает нам ясные простые указания, как фотон активирует процесс фотолиза в молекуле хлорофилла, без всяких обращений к принципу относительности

Это вы заблуждаетесь, что без всяких обращений. На самом деле, с обращениями. Но вы, не зная физики, только кушаете готовый результат ("фотон активирует"), а его происхождением интересуетесь не больше, чем свинья - происхождением желудей.

2w_ink в сообщении #368063 писал(а):

Может как раз мешают высокие экстраполяции обнаружить нечто среди фактов действительности

Экстраполяции никогда не мешают анализу фактов, как ноги не мешают вам ходить.

[Pevun]

А вам не кажется, что термин "гравитон" от слова гравитация

[myhand]

(для 2w_ink)

2w_ink в сообщении #368063 писал(а):

Послушайте вы, я книге-источнику неполных сведений о том, как выработано понятие гравитон ничего не приписывал. Вы уже откровенно к хамству скатываетесь.

Ну вот, пошла опять пьянка с обвинениями в хамстве и проч. Между прочим - уже минимум второму участнику пишите подобное. Может Вам в зеркало посмотреть, что называется? Считаете, что Вам хамят - сообщите модератору. Поведение, классифицируемое как хамство - запрещено правилами форума. Пусть рассудит. А я пока воздержусь от дальнейшего общения с Вами.

Вас попросили привести пример источника, из которого Вы почерпнули перл: "Понятие гравитона сформулировано в рамках модели горячей Вселенной для объяснения особенностей ее образования."

Вы привели. Дескать - там оно есть (даже без указания конкретной страницы). Я вот копнул источник - не нашел ничего подобного, о чем подробно написал. В чем хамство?

Попытался также объяснить откуда появился гравитон в физике. Не поняли - ну и ладно. Дискутировать о том, что Вы считаете какими-то "голыми фактами действительности" и "простых указаниях" на "фотон" в процессе фотолиза мне малоинтересно.

2w_ink в сообщении #368063 писал(а):

Поэтому безсистемно ссылаетесь то на одно словарное определение гравитона, то на другое.

Где конкретно "одно" и где "другое"?

Pevun в сообщении #368092 писал(а):

А вам не кажется, что термин "гравитон" от слова гравитация

И?

"Нам" не то что "кажется" - мы знаем, что это так.

[Munin]

Pevun в сообщении #368092 писал(а):

А вам не кажется, что термин "гравитон" от слова гравитация

Быть того не может! Ну надо же, неужели такие совпадения бывают на свете! А я столько лет прожил, и не догадывался!

[Magazanik]

2w_ink
Munin
Господа! Перестаньте ругаться, это сильно портит удовольствие от чтения ваших весьма глубокомысленных сообщений.
Не перестанете -- замучаю вас глупыми философскими комментариями, а это похуже всякого модераторского вмешательства.

С уважением,
Лев Магазаник

[Munin]

Magazanik
Глубокомысленность ищите в учебниках.

[2w_ink]

Munin в сообщении #368088 писал(а):

К хамству скатываетесь вы

Учусь у вас. Вы так и не принесли мне извинений за свой вводный троллинг. Я понимаю с вашим уровнем снобизма, это трудно, но не невозможно, поработайте над собой, я подожду.

Munin в сообщении #368088 писал(а):

Для начала, перестаньте смешивать физику и астрономию

- я не смешивал, это вы мне приписываете то чего я не совершал.
Это распространенная уловка, заранее выторговать себе выигрыш, первым обвинив оппонента все равно в чем. Со мной этот риторический прием не работает. Просто запомните.

Munin в сообщении #368088 писал(а):

Гравитон введён в физике, и используется в космологии.

- ну и что? Современная космология физическое учение о Вселенной, а не теологическое, то есть часть физики, будете это опровергать? Кстати вы еще забыли упомянуть астрофизику.

Munin в сообщении #368088 писал(а):

Гравитон введён в физике, и используется в космологии. Обоснованность гравитона самого по себе (принадлежащая физике) совсем иная, чем обоснованность реликтовых гравитонов (принадлежащая космологии).

- вот черным по белому написано

Цитата:

Теоретич. фундамент К. составляют осн. физ. теории (теория тяготения, теория эл.-магн. поля, квантовая теория и др.), эмпирические сведения предоставляются ей гл. обр. внегалактической астрономией,

см. ссылку выше. Одни и те же физические теории в основе и ... и собственно что это меняет? Теоретическая обоснованность это одно, а эмпирическое подтверждение это опора на опытные данные. Вы упорно не желаете отвечать на мой вопрос, я повторю его снова, в иной интерпретации: какие должны быть созданы условия, чтобы гравитон был открыт как явление?

Munin в сообщении #368088 писал(а):

Определение гравитона (оно - физическое) одно и то же, что в астрономической энциклопедии, что в физической, а ваше непонимание вызвано просто вашей неспособностью распознать определение и дополнительные сведения.

- я решительно отказываю вам в праве оценивать мои способности, даже если вы сто раз улучшите определение в словарной статье, вы тем самым никак не приблизите нас к эксперименту подтверждающему существование гравитона.

Munin в сообщении #368088 писал(а):

То, что вы изначально процитировали про гравитон - это не определение, и не повод введения понятия гравитона, так что прекратите на этом настаивать, а лучше извинитесь.

- позвольте вас уличить в неточности, в этом моем сообщении post367971.html#p367971 найдете ссылку на пдф документ с историей введения понятия гравитон. На счет моих извинений, лично вы в очереди первый, но только после того, как первый проявите искреннюю учтивость.
Очевидно придется ждать долго-долго, вы как то серийно "высокопарным слогом" рассеваете грязь:

Munin в сообщении #368088 писал(а):

На вашем (очень низком, извините) уровне, гравитон - это огромная совокупность фактов действительности, от астрономических до микроскопических.

такие извинения не принимаются, тем более с такой примитивной подтасовкой гравитон был абстракцией и есть абстракция и никакого восхождения от абстрактного понятия к конкретному опыту не предложено. Гравитон виртуальный вымысел, это понятие имеет право на хождение в теоретической физике, пока ничего не предложено взамен.

Munin в сообщении #368088 писал(а):

Это вы заблуждаетесь, что без всяких обращений. На самом деле, с обращениями. Но вы, не зная физики, только кушаете готовый результат ("фотон активирует"), а его происхождением интересуетесь не больше, чем свинья - происхождением желудей

- ах, какой в вас журналист для бульварной желтой прессы пропадает
Передо мной ставили вопрос, чем доказывается существование квантов света, я представил доказательства, никто не задавал мне вопроса, что я знаю о происхождении фотона, но вот вы поспешили навешать на меня своих свиней

Munin в сообщении #368088 писал(а):

Экстраполяции никогда не мешают анализу фактов, как ноги не мешают вам ходить

- про ноги это к месту, могу проиллюстрировать почему

[Парджеттер]

2w_ink, прекратите флеймить и пороть чушь.

[2w_ink]

Munin в сообщении #368088 писал(а):

Вы же, по вашим словам, медик, чего же вы столь уверенно высказываетесь о дисциплинах, занимающихся изучением вещества? Это тоже хамство.

Вот тут дали вы ханжеского дрозда :) Бо физика, химия, биология, медицина и даже геология с сельским хозяйством являются естественными науками, согласно классификации наук. Вы вот о физиологии, когда нибудь слышали? А про биохимию? Про нейробиологию даже не спрашиваю
Вобщем приветствую изучение вещества любой наукой, но против подтасовки изучения всяческой фабрикацией знания.

ТРЕБУЮ: Пусть меня перестанут троллить привелигированные тролли!

[pittite]

2w_ink, предупреждение за флейм и переход на личности.

Для всех участников: на любые имеющие с вашей точки зрения нарушения правил форума направляйте жалобу администрации и модераторам; избегайте оценки личных качеств оппонента.

[Munin]

Перечитал упомянутую статью в УФН (которую читал уже когда-то), и получил от неё неприятные впечатления. Видимо, УФН в последние годы совсем опустился. Историческая часть статьи, хотя и однобока, перекошена и малофизична, ещё может как-то использоваться как собрание фактов, а вот физические комментарии, которые автор позволяет себе, в том числе в заключении, вообще ни в какие ворота не лезут. Автор некритично воспринимает слова Бронштейна (видимо, возвышенно воспринимая его мнение в физике из-за его трагичной судьбы), и безосновательно отвергает аргументы, Бронштейну противоречащие. Это образец плохой истории науки: оценивать достижения по людям, а не вклад людей по достижениям. К счастью, многие моменты, по которым прошёлся автор, мне известны из других источников, и я могу оценить степень его предвзятости.

Что до привязки происхождения понятия гравитона к космологии, статья не даёт для неё никаких оснований.

[whiterussian]

2w_ink в сообщении #368132 писал(а):

Передо мной ставили вопрос, чем доказывается существование квантов света, я представил доказательства

К сожалению, ваше "доказательство" таковым не является. Каким обрасом Вы можете отличить квант энергии, поставляемый фотоном от кванта энергии поставляемым, допустим, электроном? электрон не обязан поглотиться (и тем самым изменить заряд). Он может просто рассеяться. На основании чего вы исключаете такой механизм? Потому, что фотон - это проще и приятней? Так ведь это не доказательство.