2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 29  След.
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:37 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Munin в сообщении #367790 писал(а):
Увы нет. В рукопожатии работают электроны. И Паули.
А "до" Паули не работают виртуальные фотоны (электростатическое отталкивание)? Или это - разное представление одного и того же?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:43 


27/02/09
2835
PapaKarlo в сообщении #367774 писал(а):
И, наконец, идея фальсифицируемости теории (возможно, не всеми принимаемая, но мне лично кажущася весьма разумной :-) ). В ее рамках следует заметить, что отсутствие экспериментальных фактов, подтверждающих теорию, не может быть основанием для отвержения теории - надо искать факты, опровергающие теорию. Выше я говорил о (возможно временном) превышении наших экспеприментальных возможностей - так вот, если опровергающий эксперимент в принципе возможен, теория имеет право на существование.

Вроде бы фальсифицируемость теории это довольно очевидное свойство хорошей теории и должно приниматься всеми разумными... гремлинами :) Такая теория всегда дает нам выбор из множества альтернатив, который мы благодаря теории и начальным данным знаем заранее. Таким образом само наличие альтернатив и означает опровержимость в принципе, никаких "дополнительных экспериментов, опровергающих теорию", искать незачем

Munin в сообщении #367742 писал(а):
А ещё фотоны сдувают миллионы тонн плазмы в секунду с поверхности Солнца.


Что-то я не понял, это вы про перезамыкание магнитных силовых линий, что-ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
PapaKarlo в сообщении #367795 писал(а):
А "до" Паули не работают виртуальные фотоны (электростатическое отталкивание)? Или это - разное представление одного и того же?

А чему там электростатически отталкиваться? Если индуцированные заряды (Ван-дер-Ваальс, в т. ч. Казимир), то они должны только притягиваться, да и то слабенько. Я так понимаю, основная физика там такая же, как при установлении химической связи, только у обоих атомов всё заполнено (они уже химически связаны по всем валентностям, а не радикалы), и поэтому в энергии взаимодействия остаётся только отталкивающая (разрыхляющая) ветка. То есть между одним атомом и другим атомом остаётся узел. Который можно отнести за счёт Паули.

А электростатическое отталкивание там если и "включается", то позже, там, где даже связывающая ветка переходит на малых расстояниях от сил притяжения к силам отталкивания.

Запросто могу лажать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:47 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Munin
Цитата:
а в вашем случае я не могу даже приблизительно сориентироваться насчёт вашего уровня (может, он превосходит мой), так что вынужден (по крайней мере, временно до выяснения подробностей) отозвать своё предложение.

4-ый курс мехмата, кафедра алгебры и дискретной математики. Физику на предыдущих курсах учил лишь бы сдать (получил 5, но в основном за то, что интуитивно соображал какую формулу где надо использовать). Теоретическая механика была совершенно проходным предметом — на зачете вся группа дружно списывала ответы с учебников. Так что насчет "может, он превосходит мой" не беспокойтесь. Мой уровень по физике — конец средней школы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
druggist в сообщении #367799 писал(а):
Что-то я не понял, это вы про перезамыкание магнитных силовых линий, что-ли?

Всего лишь про солнечный ветер. Ну, может, преувеличил, и его разгоняют не фотоны (не только фотоны).

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:49 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
druggist в сообщении #367799 писал(а):
Таким образом само наличие альтернатив и означает опровержимость в принципе, никаких "дополнительных экспериментов, опровергающих теорию", искать незачем
Наверное, я где-то неудачно выразился. Опровергающие эксперименты нужны для фальсификации теории и для определения рамок применимости. Для фальсифицируемости теории нужна возможность подобных экспериментов. Наличие альтернатив, видимо, и есть один из случаев, при которых такая возможность появляется "автоматически". Но все же не всегда. Недаром гипотезу существования Бога приводят как пример нефальсифицируемого построения; альтернативные же построения существуют. Или я ошибаюсь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Alexu007 в сообщении #367753 писал(а):
Все взаимодействия в привычном нам мире (за исключением ядерных) осуществляются при помощи фотонов.

Как минимум, есть еще гравитация.

Alexu007 в сообщении #367753 писал(а):
где вы увидели электромагнит в висящей горизонтально иголке на нитке, притягиваемой постоянным магнитом?????

Кто Вам говорил об электромагните в иголке? Глупо бороться с бредом, который Вы нафантазировали у себя в голове.

Вы знаете, как устроен постоянный магнит? Хоть качественно?

Электромагнитное взаимодействие (да-да, то самое, которое переносят фотоны) элементарных частиц учитывает не только заряд частицы, но и ее спин. С наличием последнего у электрона, например, - связано появление магнитного момента. Грубо говоря, классически - электроны взаимодействуют между собой не просто как точечные заряды, а еще и как маленькие магнитики. В определенных веществах эти маленькие магнитики (по ряду достаточно интересных причин, включая например принцип Паули) наровят выстроиться в одном направлении (покуда не стало слишком жарко) спонтанно. Это и называют постоянными магнитами.

Вообще, электродинамика полна примерами, когда
Alexu007 в сообщении #367711 писал(а):
энергия не тратится, не расходуется, не излучается

Вы привели пример магнитостатики. А можно и электростатику. Ну вот рассмотрите пару разноименных зарядов. Один закреплен неподвижно, а второй "висит" под ним - вес заряда скомпенсирован электростатическим притяжением. Если заряды хорошо изолированы (воздух между ними откачан и т.п.) - висеть второй заряд будет сколь угодно долго.

Че, теперь плодить ради этого "электрические" и "магнитные" взаимодействия? Когда и то и другое замечательно описывается совершенно однообразно квантовой электродинамикой, а в ряде случаев и вовсе обычной классической электродинамикой (статическое электромагнитное поле принадлежит к области, где она с хорошей точностью применима).

2w_ink в сообщении #367760 писал(а):
Не верю я в то, что якобы из-за крайней слабости гравитационного взаимодействия обнаружение гравитонов пока за пределами экспериментальных возможностей.

Да Вы прямо скажите честно. "Я понятия не имею что такое гравитон, с чем его едят и зачем он нужен." Верьте-не верьте, но оценки для прямой регистрации гравитонов (в процессах типа фотоэффекта, только с гравитационными волнами) - на десятки порядков ниже, чем для фотонов. Странно было бы наоборот - верить в возможность прямого обнаружения, вопреки теоретическим оценкам.

Дело тут в другом, частично это уже заметил Вам PapaKarlo. Да, гравитон - это теоретическая концепция. Основана она на интерполяции в область, еще не охваченную экспериментом, некоторых достаточно фундаментальных идей из КТП, классической теории гравитации. Она отвечает на вопрос - какая квантовая теория поля соответствует приближению слабого гравитационного поля, какие характеристики у частиц-переносчиков должны быть, чтобы выполнялся принцип соответствия (закон всемирного тяготения при переходе в классику и т.п.). Более того, позволяет "понять" по-иному некоторые вещи. Например, почему классическая гравитация - существенно нелинейная теория.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Joker_vD)

Joker_vD
Тогда в основном присоединяюсь к рекомендациям myhand: курс общей физики (Матвеев, Беркли), ФЛФ и ЛЛ. Причём, может быть, вам их можно читать даже в параллель. По математике, возможно, стоит добрать "недискретных" курсов, если вы их недополучили: в физике на каждом шагу используются ОДУ и системы ОДУ, ТФКП, ДУЧП 1 и особенно 2 порядка, в том числе с разрывными условиями и решениями (и даже в виде обобщённых функций / распределений) - это уже функан. Впрочем, в основном используется малая часть развитого математиками аппарата, например, только линейные уравнения. Чуть позже пригодятся группы Ли и их представления (всё конечномерное).

После третьего тома ЛЛ можно читать не четвёртый, а Пескина-Шрёдера, например (а вообще учебников по КТП много, и ЛЛ-4 не наилучший). И "Фейнмановские лекции по гравитации".

Хватит на первое время?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 23:08 
Заслуженный участник


09/09/10
3729

(Оффтоп)

Вполне

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 23:19 


27/02/09
2835
PapaKarlo в сообщении #367805 писал(а):
Недаром гипотезу существования Бога приводят как пример нефальсифицируемого построения; альтернативные же построения существуют. Или я ошибаюсь?


Хм... альтернативы действительно есть... целых две :)
Но ведь имелось в виду следующее:
теория в зависимости от начальных данных должна предсказывать все эти альтернативы, каждая из которых и будет реализовываться если поменять начальные данные... А тут нет никаких начальных данных, да и теории в указанном смысле...(Заранее прошу прощения у верующих за возможное непреднамеренное богохульство)

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 23:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
То есть вы требуете, чтобы теория включала в себя несколько альтернативных теорий? А не слишком ли? Они могут быть, например, на разных математических аппаратах построены, а задача их сведения друг к другу ещё не решена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 23:49 


27/02/09
2835
Munin в сообщении #367824 писал(а):
То есть вы требуете, чтобы теория включала в себя несколько альтернативных теорий?

Что-то опять не понял.... Почему теорий?? Под альтернативами понимаются ну, например, различные ячейки(области) в фазовом пространстве динамической системы. Теория одна - определенная система уравнений, начальные данные - координаты точки в фп в начальный момент времени. Набор альтернатив.- ну, например, набор аттракторов фп в один из которых "свалится" система в зависимости от начальных данных...

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 23:53 


24/05/09

2054
Pevun в сообщении #367772 писал(а):
Тут говорят об отсутствии магнитного взаимодействия Только электромагнитное. Поставим на полюс магнита другой магнит таким же полюсом.. Он поднимется и приобретет потенциальную энергию. Поставим верхний магнит противоположным полюсом. Он рванется вниз и приобретет кинетическую энергию.
Ну и где тут взаимодействие без передачи энергии?

Энергия появляется только при перемещении. Если мы перемещаем иголку с ниткой по направлению к магниту - он получает энергию. Если мы удаляем иголку - он отдаёт ровно такое же количество энергии, которое получил при приближении иголки. Если иголка притягивается и висит горизонтально и неподвижно - о какой работе (и затрачиваемой для этой работы энергии) идёт речь? Но разве отсутствие энергии означает отсутствие взаимодействия? Вот тут взаимодействие без передачи энергии. В О Т Т У Т!!! Кричу специально для бестолковых.

Впрочем, думаю, всем давно всё ясно. Просто неохота признавать свои ошибки.

Цитата:
...в фазовом пространстве динамической системы. Теория одна - определенная система уравнений, начальные данные - координаты точки в фп в начальный момент времени. Набор альтернатив.- ну, например, набор аттракторов фп в один из которых "свалится" система в зависимости от начальных данных...

А слабо объяснить в терминах сжатой пружины? Без аттракторов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение30.10.2010, 00:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Munin в сообщении #367790 писал(а):
К счастью, наука обходится без таких критериев. Знанию доверяют, но в него не верят. Впрочем, открестился я не от веры, а от верующих, это немножко другое.

Опа! Наука обходится без критериев истины?! Да нет уж извините, что то должно приниматься за эталон знания, чтобы судить о его научности либо ненаучности(паранаучности ...etc). Знания ваш личный субъективный опыт находящийся в зависимости от особенностей интеллектуальной подготовки (способностей к познанию). Вы их получаете либо на основе наблюдения, либо на основе анализа абстрактных моделей и для доказательности вам просто необходим набор признаков для составления правдоподобного суждения. Так что без критерия истины для получения научного знания, ну никак не обойтись. А в абстракции вы просто верите и все, так что совершенно напрасно открещиваетесь от верующих, вы один из них(из нас).

Munin в сообщении #367790 писал(а):
Тогда вам придётся и в фотон не верить, как вам уже заметила whiterussian.
- спасибо за подсказку, как то заострился только на нашем с вами дискурсе.

whiterussian в сообщении #367614 писал(а):
К сожалению, ваш запрос несколько лишен смысла.
- кааак это несколько?! Нет уж давайте попилим осмысленное с бессмысленным :-)
whiterussian в сообщении #367614 писал(а):
Вот как по вашему, фотоны существуют? Предвижу, что вы ответите "да".

- Да, существуют кванты света :-) Доказательства, их есть у меня! Фотосинтез! Процесс поглощения квантов света пигментами, их переход в возбуждённое состояние и передача энергии к другим молекулам фотосистемы. А еще есть, не поверите супердоказательство это зрительный родопсин — рецептор, реагирующий на свет: эффективность биохимического каскада настолько высока, что один-единственный (!) фотон может привести к гиперполяризации и быть зарегистрирован в зрительной коре мозга.

whiterussian в сообщении #367614 писал(а):
Тоже самое и с гравитоном
- а с гравитоном то как раз и не так! У фотона и гравитона одинаковая история введения в качестве понятий, а вот существование гравитона может быть принято только на веру, а существование фотона доказывается экспериментально.

myhand в сообщении #367707 писал(а):
не обижайтесь, пожалуйста
- да собственно никаких обид нет, только как то исподволь почувствовал корпоративную солидарность типа вот медик затесался к физикам, сейчас мы его поучим :-) Не берите в голову и вы уважаемый myhand и вы все друзья, я ни на кого не гневаюсь, просто не сговорчив по своей натуре :-)

myhand в сообщении #367655 писал(а):
И для чего же его выдумали? Мне даже любопытно стало
- а то вы не знаете? :-) Понятие гравитона сформулировано в рамках модели горячей Вселенной для объяснения особенностей ее образования. Но, это же не единственная модель из физики космоса, предложены и другие...

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение30.10.2010, 00:12 


12/09/08

2262
2w_ink в сообщении #367833 писал(а):
Так что без критерия истины для получения научного знания, ну никак не обойтись.
Мне неловко Вас огорчать такой информацией, но истина никого не волнует. И тем более ее критерии. Важно только соответствие представлений реальному положению дел, т.е. наблюдаемым явлениям. Не более того, но и не менее.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 429 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 29  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group