2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 29  След.
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:37 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Munin в сообщении #367790 писал(а):
Увы нет. В рукопожатии работают электроны. И Паули.
А "до" Паули не работают виртуальные фотоны (электростатическое отталкивание)? Или это - разное представление одного и того же?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:43 


27/02/09
2835
PapaKarlo в сообщении #367774 писал(а):
И, наконец, идея фальсифицируемости теории (возможно, не всеми принимаемая, но мне лично кажущася весьма разумной :-) ). В ее рамках следует заметить, что отсутствие экспериментальных фактов, подтверждающих теорию, не может быть основанием для отвержения теории - надо искать факты, опровергающие теорию. Выше я говорил о (возможно временном) превышении наших экспеприментальных возможностей - так вот, если опровергающий эксперимент в принципе возможен, теория имеет право на существование.

Вроде бы фальсифицируемость теории это довольно очевидное свойство хорошей теории и должно приниматься всеми разумными... гремлинами :) Такая теория всегда дает нам выбор из множества альтернатив, который мы благодаря теории и начальным данным знаем заранее. Таким образом само наличие альтернатив и означает опровержимость в принципе, никаких "дополнительных экспериментов, опровергающих теорию", искать незачем

Munin в сообщении #367742 писал(а):
А ещё фотоны сдувают миллионы тонн плазмы в секунду с поверхности Солнца.


Что-то я не понял, это вы про перезамыкание магнитных силовых линий, что-ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
PapaKarlo в сообщении #367795 писал(а):
А "до" Паули не работают виртуальные фотоны (электростатическое отталкивание)? Или это - разное представление одного и того же?

А чему там электростатически отталкиваться? Если индуцированные заряды (Ван-дер-Ваальс, в т. ч. Казимир), то они должны только притягиваться, да и то слабенько. Я так понимаю, основная физика там такая же, как при установлении химической связи, только у обоих атомов всё заполнено (они уже химически связаны по всем валентностям, а не радикалы), и поэтому в энергии взаимодействия остаётся только отталкивающая (разрыхляющая) ветка. То есть между одним атомом и другим атомом остаётся узел. Который можно отнести за счёт Паули.

А электростатическое отталкивание там если и "включается", то позже, там, где даже связывающая ветка переходит на малых расстояниях от сил притяжения к силам отталкивания.

Запросто могу лажать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:47 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Munin
Цитата:
а в вашем случае я не могу даже приблизительно сориентироваться насчёт вашего уровня (может, он превосходит мой), так что вынужден (по крайней мере, временно до выяснения подробностей) отозвать своё предложение.

4-ый курс мехмата, кафедра алгебры и дискретной математики. Физику на предыдущих курсах учил лишь бы сдать (получил 5, но в основном за то, что интуитивно соображал какую формулу где надо использовать). Теоретическая механика была совершенно проходным предметом — на зачете вся группа дружно списывала ответы с учебников. Так что насчет "может, он превосходит мой" не беспокойтесь. Мой уровень по физике — конец средней школы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
druggist в сообщении #367799 писал(а):
Что-то я не понял, это вы про перезамыкание магнитных силовых линий, что-ли?

Всего лишь про солнечный ветер. Ну, может, преувеличил, и его разгоняют не фотоны (не только фотоны).

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:49 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
druggist в сообщении #367799 писал(а):
Таким образом само наличие альтернатив и означает опровержимость в принципе, никаких "дополнительных экспериментов, опровергающих теорию", искать незачем
Наверное, я где-то неудачно выразился. Опровергающие эксперименты нужны для фальсификации теории и для определения рамок применимости. Для фальсифицируемости теории нужна возможность подобных экспериментов. Наличие альтернатив, видимо, и есть один из случаев, при которых такая возможность появляется "автоматически". Но все же не всегда. Недаром гипотезу существования Бога приводят как пример нефальсифицируемого построения; альтернативные же построения существуют. Или я ошибаюсь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 22:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Alexu007 в сообщении #367753 писал(а):
Все взаимодействия в привычном нам мире (за исключением ядерных) осуществляются при помощи фотонов.

Как минимум, есть еще гравитация.

Alexu007 в сообщении #367753 писал(а):
где вы увидели электромагнит в висящей горизонтально иголке на нитке, притягиваемой постоянным магнитом?????

Кто Вам говорил об электромагните в иголке? Глупо бороться с бредом, который Вы нафантазировали у себя в голове.

Вы знаете, как устроен постоянный магнит? Хоть качественно?

Электромагнитное взаимодействие (да-да, то самое, которое переносят фотоны) элементарных частиц учитывает не только заряд частицы, но и ее спин. С наличием последнего у электрона, например, - связано появление магнитного момента. Грубо говоря, классически - электроны взаимодействуют между собой не просто как точечные заряды, а еще и как маленькие магнитики. В определенных веществах эти маленькие магнитики (по ряду достаточно интересных причин, включая например принцип Паули) наровят выстроиться в одном направлении (покуда не стало слишком жарко) спонтанно. Это и называют постоянными магнитами.

Вообще, электродинамика полна примерами, когда
Alexu007 в сообщении #367711 писал(а):
энергия не тратится, не расходуется, не излучается

Вы привели пример магнитостатики. А можно и электростатику. Ну вот рассмотрите пару разноименных зарядов. Один закреплен неподвижно, а второй "висит" под ним - вес заряда скомпенсирован электростатическим притяжением. Если заряды хорошо изолированы (воздух между ними откачан и т.п.) - висеть второй заряд будет сколь угодно долго.

Че, теперь плодить ради этого "электрические" и "магнитные" взаимодействия? Когда и то и другое замечательно описывается совершенно однообразно квантовой электродинамикой, а в ряде случаев и вовсе обычной классической электродинамикой (статическое электромагнитное поле принадлежит к области, где она с хорошей точностью применима).

2w_ink в сообщении #367760 писал(а):
Не верю я в то, что якобы из-за крайней слабости гравитационного взаимодействия обнаружение гравитонов пока за пределами экспериментальных возможностей.

Да Вы прямо скажите честно. "Я понятия не имею что такое гравитон, с чем его едят и зачем он нужен." Верьте-не верьте, но оценки для прямой регистрации гравитонов (в процессах типа фотоэффекта, только с гравитационными волнами) - на десятки порядков ниже, чем для фотонов. Странно было бы наоборот - верить в возможность прямого обнаружения, вопреки теоретическим оценкам.

Дело тут в другом, частично это уже заметил Вам PapaKarlo. Да, гравитон - это теоретическая концепция. Основана она на интерполяции в область, еще не охваченную экспериментом, некоторых достаточно фундаментальных идей из КТП, классической теории гравитации. Она отвечает на вопрос - какая квантовая теория поля соответствует приближению слабого гравитационного поля, какие характеристики у частиц-переносчиков должны быть, чтобы выполнялся принцип соответствия (закон всемирного тяготения при переходе в классику и т.п.). Более того, позволяет "понять" по-иному некоторые вещи. Например, почему классическая гравитация - существенно нелинейная теория.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Joker_vD)

Joker_vD
Тогда в основном присоединяюсь к рекомендациям myhand: курс общей физики (Матвеев, Беркли), ФЛФ и ЛЛ. Причём, может быть, вам их можно читать даже в параллель. По математике, возможно, стоит добрать "недискретных" курсов, если вы их недополучили: в физике на каждом шагу используются ОДУ и системы ОДУ, ТФКП, ДУЧП 1 и особенно 2 порядка, в том числе с разрывными условиями и решениями (и даже в виде обобщённых функций / распределений) - это уже функан. Впрочем, в основном используется малая часть развитого математиками аппарата, например, только линейные уравнения. Чуть позже пригодятся группы Ли и их представления (всё конечномерное).

После третьего тома ЛЛ можно читать не четвёртый, а Пескина-Шрёдера, например (а вообще учебников по КТП много, и ЛЛ-4 не наилучший). И "Фейнмановские лекции по гравитации".

Хватит на первое время?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 23:08 
Заслуженный участник


09/09/10
3729

(Оффтоп)

Вполне

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 23:19 


27/02/09
2835
PapaKarlo в сообщении #367805 писал(а):
Недаром гипотезу существования Бога приводят как пример нефальсифицируемого построения; альтернативные же построения существуют. Или я ошибаюсь?


Хм... альтернативы действительно есть... целых две :)
Но ведь имелось в виду следующее:
теория в зависимости от начальных данных должна предсказывать все эти альтернативы, каждая из которых и будет реализовываться если поменять начальные данные... А тут нет никаких начальных данных, да и теории в указанном смысле...(Заранее прошу прощения у верующих за возможное непреднамеренное богохульство)

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 23:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
То есть вы требуете, чтобы теория включала в себя несколько альтернативных теорий? А не слишком ли? Они могут быть, например, на разных математических аппаратах построены, а задача их сведения друг к другу ещё не решена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 23:49 


27/02/09
2835
Munin в сообщении #367824 писал(а):
То есть вы требуете, чтобы теория включала в себя несколько альтернативных теорий?

Что-то опять не понял.... Почему теорий?? Под альтернативами понимаются ну, например, различные ячейки(области) в фазовом пространстве динамической системы. Теория одна - определенная система уравнений, начальные данные - координаты точки в фп в начальный момент времени. Набор альтернатив.- ну, например, набор аттракторов фп в один из которых "свалится" система в зависимости от начальных данных...

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение29.10.2010, 23:53 


24/05/09

2054
Pevun в сообщении #367772 писал(а):
Тут говорят об отсутствии магнитного взаимодействия Только электромагнитное. Поставим на полюс магнита другой магнит таким же полюсом.. Он поднимется и приобретет потенциальную энергию. Поставим верхний магнит противоположным полюсом. Он рванется вниз и приобретет кинетическую энергию.
Ну и где тут взаимодействие без передачи энергии?

Энергия появляется только при перемещении. Если мы перемещаем иголку с ниткой по направлению к магниту - он получает энергию. Если мы удаляем иголку - он отдаёт ровно такое же количество энергии, которое получил при приближении иголки. Если иголка притягивается и висит горизонтально и неподвижно - о какой работе (и затрачиваемой для этой работы энергии) идёт речь? Но разве отсутствие энергии означает отсутствие взаимодействия? Вот тут взаимодействие без передачи энергии. В О Т Т У Т!!! Кричу специально для бестолковых.

Впрочем, думаю, всем давно всё ясно. Просто неохота признавать свои ошибки.

Цитата:
...в фазовом пространстве динамической системы. Теория одна - определенная система уравнений, начальные данные - координаты точки в фп в начальный момент времени. Набор альтернатив.- ну, например, набор аттракторов фп в один из которых "свалится" система в зависимости от начальных данных...

А слабо объяснить в терминах сжатой пружины? Без аттракторов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение30.10.2010, 00:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Munin в сообщении #367790 писал(а):
К счастью, наука обходится без таких критериев. Знанию доверяют, но в него не верят. Впрочем, открестился я не от веры, а от верующих, это немножко другое.

Опа! Наука обходится без критериев истины?! Да нет уж извините, что то должно приниматься за эталон знания, чтобы судить о его научности либо ненаучности(паранаучности ...etc). Знания ваш личный субъективный опыт находящийся в зависимости от особенностей интеллектуальной подготовки (способностей к познанию). Вы их получаете либо на основе наблюдения, либо на основе анализа абстрактных моделей и для доказательности вам просто необходим набор признаков для составления правдоподобного суждения. Так что без критерия истины для получения научного знания, ну никак не обойтись. А в абстракции вы просто верите и все, так что совершенно напрасно открещиваетесь от верующих, вы один из них(из нас).

Munin в сообщении #367790 писал(а):
Тогда вам придётся и в фотон не верить, как вам уже заметила whiterussian.
- спасибо за подсказку, как то заострился только на нашем с вами дискурсе.

whiterussian в сообщении #367614 писал(а):
К сожалению, ваш запрос несколько лишен смысла.
- кааак это несколько?! Нет уж давайте попилим осмысленное с бессмысленным :-)
whiterussian в сообщении #367614 писал(а):
Вот как по вашему, фотоны существуют? Предвижу, что вы ответите "да".

- Да, существуют кванты света :-) Доказательства, их есть у меня! Фотосинтез! Процесс поглощения квантов света пигментами, их переход в возбуждённое состояние и передача энергии к другим молекулам фотосистемы. А еще есть, не поверите супердоказательство это зрительный родопсин — рецептор, реагирующий на свет: эффективность биохимического каскада настолько высока, что один-единственный (!) фотон может привести к гиперполяризации и быть зарегистрирован в зрительной коре мозга.

whiterussian в сообщении #367614 писал(а):
Тоже самое и с гравитоном
- а с гравитоном то как раз и не так! У фотона и гравитона одинаковая история введения в качестве понятий, а вот существование гравитона может быть принято только на веру, а существование фотона доказывается экспериментально.

myhand в сообщении #367707 писал(а):
не обижайтесь, пожалуйста
- да собственно никаких обид нет, только как то исподволь почувствовал корпоративную солидарность типа вот медик затесался к физикам, сейчас мы его поучим :-) Не берите в голову и вы уважаемый myhand и вы все друзья, я ни на кого не гневаюсь, просто не сговорчив по своей натуре :-)

myhand в сообщении #367655 писал(а):
И для чего же его выдумали? Мне даже любопытно стало
- а то вы не знаете? :-) Понятие гравитона сформулировано в рамках модели горячей Вселенной для объяснения особенностей ее образования. Но, это же не единственная модель из физики космоса, предложены и другие...

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует или нет поле гравитации?
Сообщение30.10.2010, 00:12 


12/09/08

2262
2w_ink в сообщении #367833 писал(а):
Так что без критерия истины для получения научного знания, ну никак не обойтись.
Мне неловко Вас огорчать такой информацией, но истина никого не волнует. И тем более ее критерии. Важно только соответствие представлений реальному положению дел, т.е. наблюдаемым явлениям. Не более того, но и не менее.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 429 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 29  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ignatovich


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group