Существует или нет поле гравитации?

[Munin]

druggist в сообщении #367827 писал(а):

Под альтернативами понимаются ну, например, различные ячейки(области) в фазовом пространстве динамической системы.

Это вы слишком хорошо живёте, если у вас одна динамическая система, и речь только о её разных областях. Альтернативу "есть Бог - нету Бога", боюсь, одной динамической системой не выразить.

Alexu007 в сообщении #367829 писал(а):

А слабо объяснить в терминах сжатой пружины? Без аттракторов?

Хоть убей сибя ап стену, в мире есть вещи, для понимания которых мозга нужна. И никто тебя ими с ложечки кормить не будет. Се ля ви.

2w_ink в сообщении #367833 писал(а):

Опа! Наука обходится без критериев истины?!

Опа! Снова тролинг? Я ничего подобного не говорил.

2w_ink в сообщении #367833 писал(а):

Знания ваш личный субъективный опыт

К счастью, нет. Кроме моих личных знаний, есть знания в общем фонде человечества, там они прошли проверку на объективность.

2w_ink в сообщении #367833 писал(а):

Доказательства, их есть у меня! Фотосинтез!

Да ну, какие там фотоны! Это гремлины! То есть тьфу, не гремлины, кто же там за фотосинтез-то отвечает... Лепреконы!

2w_ink в сообщении #367833 писал(а):

А еще есть, не поверите супердоказательство это зрительный родопсин — рецептор, реагирующий на свет

Вот скажите, вы этот родопсин в глаза когда-нибудь видели? Какое же это доказательство?

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #367833 писал(а):

почувствовал корпоративную солидарность типа вот медик затесался к физикам, сейчас мы его поучим

Медиков я очень уважаю. Знал бы заранее, что вы медик...

2w_ink в сообщении #367833 писал(а):

Понятие гравитона сформулировано в рамках модели горячей Вселенной для объяснения особенностей ее образования.

Какой кошмар! Возьмите ту бяку, на которой вы это вычитали, и выкиньте немедленно!

2w_ink в сообщении #367833 писал(а):

Но, это же не единственная модель из физики космоса, предложены и другие...

Модель горячей Вселенной - считайте, единственная, в своей области. Вот только с гравитонами ну ничего общего не имеет.

[myhand]

2w_ink в сообщении #367833 писал(а):

Понятие гравитона сформулировано в рамках модели горячей Вселенной для объяснения особенностей ее образования. Но, это же не единственная модель из физики космоса, предложены и другие...

Как Вам помягче сказать... Даже близко не упало. И это чудо Вы написали, после моего поста - на тему "что это такое и с чем его едят"... А ведь есть еще и статья в википедии, гораздо побольше и информативнее одного абзаца...

Я вот не уверен, что в спецкурсе "введение в теорию ранней Вселенной" - нам вообще упоминали про гравитоны. Увы, в космологии - работает токмо классическая ОТО, никаких гравитонов.

Munin в сообщении #367842 писал(а):

Какой кошмар! Возьмите ту бяку, на которой вы это вычитали, и выкиньте немедленно!

Кстати, да. Сюда, на костер ее. Предъявите источник и авторов - их надо немножко расстрелять, чтоб неповадно было уважаемых медиков дезинформировать.

Munin в сообщении #367842 писал(а):

Модель горячей Вселенной - считайте, единственная, в своей области.

Ее часто и называют - стандартная. Вполне аналогично Стандартной Модели физики элементарных частиц.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #367815 писал(а):

курс общей физики (Матвеев, Беркли), ФЛФ и ЛЛ. Причём, может быть, вам их можно читать даже в параллель.

ИМХО, в параллель стоит читать ФЛФ. Как самостоятельный курс - он небоеспособен. Зато интересен и хорошо акцентирует внимание на принципиальных моментах.

Munin в сообщении #367815 писал(а):

По математике, возможно, стоит добрать "недискретных" курсов, если вы их недополучили: в физике на каждом шагу используются ОДУ и системы ОДУ, ТФКП, ДУЧП 1 и особенно 2 порядка, в том числе с разрывными условиями и решениями (и даже в виде обобщённых функций / распределений) - это уже функан. Впрочем, в основном используется малая часть развитого математиками аппарата, например, только линейные уравнения. Чуть позже пригодятся группы Ли и их представления (всё конечномерное).

Не думаю, что на мехмате все настолько уныло. Раз читают КМ году эдак на третьем - значит всю эту арифметику они уже знают.

Munin в сообщении #367815 писал(а):

После третьего тома ЛЛ можно читать не четвёртый, а Пескина-Шрёдера, например (а вообще учебников по КТП много, и ЛЛ-4 не наилучший). И "Фейнмановские лекции по гравитации".

Боголюбов-Ширков по КТП (+ что-то по классической теории поля, помимо ЛЛ-2, с упором на калибровочные теории - например можно Рубакова почитать), Мизнер-Торн-Уилер (фейнмановские лекции по гравитации, имхо, несколько специальны)

[Munin]

(myhand)

myhand в сообщении #367843 писал(а):

Я вот не уверен, что в спецкурсе "введение в теорию ранней Вселенной" - нам вообще упоминали про гравитоны. Увы, в космологии - работает токмо классическая ОТО, никаких гравитонов.

В классической части космологии :-) А как насчёт инфляции? Спектр возмущений квантового происхождения не имеет связи с гравитонами, в частности, не может нам нести о них конкретной наблюдательной информации?

-- 30.10.2010 01:45:53 --

(про книги)

myhand в сообщении #367843 писал(а):

ИМХО, в параллель стоит читать ФЛФ. Как самостоятельный курс - он небоеспособен. Зато интересен и хорошо акцентирует внимание на принципиальных моментах.

Да, ФЛФ - это supplementary reading, но в то же время очень нужный, в ряде моментов правильно ставящий мозги. А я имел в виду немного другое: ЛЛ читать в параллель с "Общей физикой". Имхо, на 4 курсе это уже запросто.

myhand в сообщении #367843 писал(а):

всю эту арифметику они уже знают.

Я рад, если так.

myhand в сообщении #367843 писал(а):

Мизнер-Торн-Уилер (фейнмановские лекции по гравитации, имхо, несколько специальны)

Я имел в виду "Фейнмановские лекции по гравитации" отнюдь не как единственный или первый учебник по гравитации, а скорее, как введение конкретно в гравитоны :-) Насчёт классической гравитации, просто там уже раньше был упомянут ЛЛ-2, и я счёл, что этого достаточно. А так-то разумеется, МТУ или что-то ещё (МТУ the best).

[Alexu007]

2w_ink в сообщении #367833 писал(а):

- а с гравитоном то как раз и не так! У фотона и гравитона одинаковая история введения в качестве понятий, а вот существование гравитона может быть принято только на веру, а существование фотона доказывается экспериментально.

Пол-дня стучусь головой о стену, пытаясь показать, что фотоны и гравитоны - суть разные явления. Фотон - переносчик электромагнитного излучения. Гравитон - переносчик гравитационного взаимодействия. Излучение всегда связано с передачей энергии. Взаимодействие - нет.

Всё, вы меня достали. Объясняю в терминах "сжатой пружины":

Фотон - переносчик электромагнитной энергии. Характеристика энергии фотона - не скорость, не масса - частота. Условно можно представить внутренности фотона в виде некоего вращающегося механизма, с одной стороны электрического, с другой - магнитного. "Вращение" механизма и обеспечивает чередование (или возмущение) полей. Попробуем уменьшить частоту вращения = энергию. Фотоны частотой 100мГц - радиоволны - существуют и летают. Фотоны частотой 50 Гц существуют не менее успешно, чем радиоволны - мы их "видим" как наводки от электрической сети. Энергия пятидесятигерцовых фотонов намного ниже мегагерцовых. Что принципиально мешает существовать фотону с энергией, равной нулю? Скорость - не зависит от энергии и всегда постоянна. Масса - это функция скорости, а отнюдь не энергии = частоты: масса покоя равна нулю независимо от заключённой внутри энергии. Фотоны - переносчики электромагнитного взаимодействия. А если частота равна нулю? Тогда либо электрического, либо магнитного - в зависимости от того, в каком положении остановился "внутренний вращающийся механизм." Фотон всё так же летает со скоростью света, но его энергия=частота равна нулю - он формирует статическое поле (взаимодействие) без передачи энергии:либо электрическое, либо магнитное.

Гравитон - это нейтрино с частотой=энергией, равной нулю. Внутренний "вращающийся механизм" нейтрино останавливается либо в положение гравитации, либо в положении другого поля, которое нам пока неизвестно, и названия которому нет. При любом изменении гравитационного поля (по аналогии с магнитным) выделяется энергия и виде нейтрино соответствующей частоты.

[Munin]

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

Пол-дня стучусь головой о стену, пытаясь показать, что фотоны и гравитоны - суть разные явления.

Кому?

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

Фотон - переносчик электромагнитного излучения. Гравитон - переносчик гравитационного взаимодействия. Излучение всегда связано с передачей энергии. Взаимодействие - нет.

Фотон - переносчик электромагнитного взаимодействия. Гравитон - переносчик гравитационного взаимодействия. Вот такие пироги.

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

Условно можно представить внутренности фотона в виде некоего вращающегося механизма, с одной стороны электрического, с другой - магнитного.

Не стоит - это неверно.

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

"Вращение" механизма и обеспечивает чередование (или возмущение) полей.

Вам уже говорилось, что возмущение - это не чередование.

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

Фотоны - переносчики электромагнитного взаимодействия. А если частота равна нулю? Тогда либо электрического, либо магнитного - в зависимости от того, в каком положении остановился "внутренний вращающийся механизм." Фотон всё так же летает со скоростью света, но его энергия=частота равна нулю - он формирует статическое поле (взаимодействие) без передачи энергии:либо электрическое, либо магнитное.

Всё неверно. Те фотоны, которые формируют статическое поле, - НЕ летают со скоростью света. У них частота равна нулю, но ни к какому "внутреннему механизму" это отношения не имеет, это результат свойств того, кто их "излучил". А соотношение электрического и магнитного поля определяется поляризацией фотона.

Я ж говорил, лучше вам про фотоны не рассказывать, вы не поймёте. Так и получилось: вы не поняли, и начали свои глупости выдумывать.

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

Гравитон - это нейтрино

Нет. У них циферки на боку нарисованы. У нейтрино циферка $\frac{1}{2},$ у гравитона циферка $2.$ Поэтому они разные.

[myhand]

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

Гравитон - это нейтрино с частотой=энергией, равной нулю.

По-моему, хватит уже этой ерунды. Тем более, что и модератор уже делала Вам замечание. В конце-концов, пропаганда безграмотности и невежества - таки запрещена на форуме.

Alexu007 в сообщении #367501 писал(а):

Логично предположить, что и нейтрино наше, родное - электронное. Кстати, принимает участие в слабом и гравитационном взаимодействиях - википедия.

Кстати, раз уж пошла такая пьянка - боюсь википедия слишком оптимистична в утверждении, что нейтрино участвуют в гравитационном взаимодействии. Т.е. нет оснований полагать, что не участвуют, но прямых гравитационных экспериментов с нейтрино (ну например, хоть типа гравитационного красного смещения или отклонения света вблизи массивного объекта) - думаю нету.

(по инфляции)

Munin в сообщении #367847 писал(а):

А как насчёт инфляции? Спектр возмущений квантового происхождения не имеет связи с гравитонами, в частности, не может нам нести о них конкретной наблюдательной информации?

Я не встречал такого анализа, не знаю.

[Pevun]

Alexu007 в сообщении #367829 писал(а):

Pevun в сообщении #367772 писал(а):

Тут говорят об отсутствии магнитного взаимодействия Только электромагнитное. Поставим на полюс магнита другой магнит таким же полюсом.. Он поднимется и приобретет потенциальную энергию. Поставим верхний магнит противоположным полюсом. Он рванется вниз и приобретет кинетическую энергию.
Ну и где тут взаимодействие без передачи энергии?

Энергия появляется только при перемещении. Если мы перемещаем иголку с ниткой по направлению к магниту - он получает энергию. Если мы удаляем иголку - он отдаёт ровно такое же количество энергии, которое получил при приближении иголки. Если иголка притягивается и висит горизонтально и неподвижно - о какой работе (и затрачиваемой для этой работы энергии) идёт речь? Но разве отсутствие энергии означает отсутствие взаимодействия? Вот тут взаимодействие без передачи энергии. В О Т Т У Т!!! Кричу специально для бестолковых

Ну и чего орать то. Толковый Вы наш. Разве в школе вам не показывали опыты с магнитами и железным порошком., как располагаются линии магнитного поля около полюсов и как они деформируются при соседстве рядом одноименного полюса другого магнита? Чем отличается в данном случае магнитная пружина от обычной?
Так что положите иголочку где взяли. И дело с концом.

[Alexu007]

Munin в сообщении #367851 писал(а):

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

Пол-дня стучусь головой о стену, пытаясь показать, что фотоны и гравитоны - суть разные явления.

Кому?

Всем вам.

Цитата:

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

Фотон - переносчик электромагнитного излучения. Гравитон - переносчик гравитационного взаимодействия. Излучение всегда связано с передачей энергии. Взаимодействие - нет.

Фотон - переносчик электромагнитного взаимодействия. Гравитон - переносчик гравитационного взаимодействия. Вот такие пироги.

Это старая теория, плохо объясняющая наблюдаемые явления. Такие как магнитное поле постоянного магнита или гравитационное поле Земли. Объяснить мне, какие частицы переносят магнитное взаимодействие без передачи энергии, вы так и не смогли. А придумать для этого новую частицу (хоть магнетон, по аналогии с гравитоном) у вас не хватает смелости, потому что так можно зайти далеко - для всего непонятного сразу создавать новую элементарную частицу.

А я предложил не новую частицу - новую теорию, объясняющую и магнитное и гравитационное взаимодействие. И никаких новых частиц для этого выдумывать не пришлось. Я совершил открытие в физике - вы просто этого не поняли.

Цитата:

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

Условно можно представить внутренности фотона в виде некоего вращающегося механизма, с одной стороны электрического, с другой - магнитного.

Не стоит - это неверно.

Конечно неверно. Может там не моторчик, а приборчик. А может там ничего нет, кажущиеся нам вращение или колебание - свойство самого фотона.

Цитата:

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

"Вращение" механизма и обеспечивает чередование (или возмущение) полей.

Вам уже говорилось, что возмущение - это не чередование.

У фотона есть свойство - частота. Частота - это описание вращающихся или колеблющихся предметов, вещей, полей и т.д.. Если бы было возмущение, но не было бы чередования разных возмущений (плавно переходящих одно в другое) - у фотона не было бы частоты. Как её нет скажем у электрона

Цитата:

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

Фотоны - переносчики электромагнитного взаимодействия. А если частота равна нулю? Тогда либо электрического, либо магнитного - в зависимости от того, в каком положении остановился "внутренний вращающийся механизм." Фотон всё так же летает со скоростью света, но его энергия=частота равна нулю - он формирует статическое поле (взаимодействие) без передачи энергии:либо электрическое, либо магнитное.

Всё неверно. Те фотоны, которые формируют статическое поле, - НЕ летают со скоростью света. У них частота равна нулю, но ни к какому "внутреннему механизму" это отношения не имеет, это результат свойств того, кто их "излучил".

Все фотоны летают со скоростью света. Они не могут по другому. Фотоны с частотой 1Гц летают ничуть не медленнее фотонов с частотой 1ГГц. С чего вы решили, что фотоны с нулевой частотой не летают, или делают это медленнее?

Откуда такая уверенность в отсутствии у фотона "внутреннего механизма"? Вы не можете утверждать этого наверняка, так же как и я обратное: нам никогда не увидеть фотон в разрезе. Это результат свойств тех, кто их излучил - верно, но мы не знаем подробностей процесса излучения, может как раз в этот момент и происходит запуск "моторчика". По крайней мере мы всегда видим фотон уже с имеющимся свойством "частота". Фотон с частотой, равной нулю мы никогда не увидим, просто потому, что он не переносит энергии. Он никогда не пошевелит стрелку прибора и не заставит сработать ни один самый чувствительный датчик. Об их наличии мы можем судить только по существованию магнитного и электрического полей.

Цитата:

А соотношение электрического и магнитного поля определяется поляризацией фотона.

Сомневаюсь. Поляризация может быть вызвана совсем другими причинами. Ни разу не слышал, что фотоны разной поляризации тяготеют либо к электрическому, либо к магнитному полю

Цитата:

Alexu007 в сообщении #367848 писал(а):

Гравитон - это нейтрино

Нет. У них циферки на боку нарисованы. У нейтрино циферка $\frac{1}{2},$ у гравитона циферка $2.$ Поэтому они разные.

Естественно. Если бы были одинаковые цифирки - это были бы одинаковые частицы. Разные цифирки гарантируют разные свойства.

(Sorry, не сразу въехал в суть вашего высказывания, думал что вы сравниваете нейтрино с фотоном. Откуда вы знаете циферку на гравитоне, если никто никогда не видел и не исследовал ни одного из них?)

Мы никогда не обнаружим гравитон - по той же причине, что и фотон нулевой энергии - он не передаст энергию ни одному прибору. Об их наличии можно судить только по наличию соответствующего поля. Я только не понимаю, зачем вводить новую частицу "гравитон", когда уже имеется в наличии нейтрино? Оно летает - как фотон. Оно имеет энергию=частоту. Всё сходится. Частота нейтрино - это колебания гравитационного и неизвестного нам полей, всё как у фотона. Гравитация - это нейтрино с частотой, равной нулю, а выбор поля очевидно зависит от поляризации. Или от чего-нибудь другого.

-- Сб окт 30, 2010 09:25:32 --

Пожалуй моя теория гравитации уже приобрела почти окончательный вид. Осталось только прояснить вопрос с загадочным вторым полем, которое должно неизменно сопутствовать гравитации, как электрическое - магнитному, или наоборот. Так как мы теперь знаем переносчика гравитационного взаимодействия, это несложно. Открываем википедию:

Цитата:

Нейтри́но — стабильные нейтральные лептоны с полуцелым спином, участвующие только в слабом и гравитационном взаимодействиях.

Вот и ответ: второе поле - это слабое взаимодействие.

Всё.

[myhand]

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

Все фотоны летают со скоростью света.

Не, не все. У некоторых фотонов (именно, о которых идет речь - о виртуальных фотонах) - есть масса, в том смысле что уравнение $p^2 =0$ для их 4-вектора энергии-импульса не работает.

Совершенный ликбез в этом плане - за рамками поста в форуме. Но коли Вы уж собираетесь квантовую теорию гравитации родить - о таких вещах стоило бы получить сперва представление (книжки советовали выше, хоть и чувствуется - что Вам придется куда больше чем Joker_vD подтянуть математику сперва).

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

Sorry, не сразу въехал в суть вашего высказывания, думал что вы сравниваете нейтрино с фотоном. Откуда вы знаете циферку на гравитоне, если никто никогда не видел и не исследовал ни одного из них?

М.Бронштейн в гробу переворачивается от такого бреда. И ладно уж "забить" на всех остальных, кто хоть как-то занимался квантовой гравитацией (а в эту честную компанию входили и такие титаны, как Р.Фейнман, тут Munin упоминал весьма оригинальную его книжку) - но тут талантливый отечественный физик, с трагической судьбой - впервые систематически изучавший проблемы квантовой гравитации. Т.е. свойства гравитона уже "исследовали" в бородатых 1930х годах. Вместе с цитированной цифиркой 2. Не видел != не исследовал.

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

Мы никогда не обнаружим гравитон - по той же причине, что и фотон нулевой энергии - он не передаст энергию ни одному прибору. Об их наличии можно судить только по наличию соответствующего поля.

Ну формально это не совсем так. Как Вам уже упоминал Munin - *статические поля в электродинамике с квантовой точке зрения обязаны своему существованию именно виртуальным фотонам с очень низкими частотами. Но как и в классической электродинамике - в теории гравитации есть излучение. Соответственно, не причин не ожидать курпускулярных свойств этого излучения в соответствующем пределе. Т.е. свободных гравитонов. Аналогично свободным фотонам в электродинамике.

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

Я только не понимаю, зачем вводить новую частицу "гравитон", когда уже имеется в наличии нейтрино? Оно летает - как фотон. Оно имеет энергию=частоту. Всё сходится.

Может потому, что свойства нейтрино не подходят для переносчиков гравитации? Повторяю - классическая теория гравитации вещь очень неплохо изученная. Помимо теории Эйнштейна "в живых" толком более ничего не осталось. А что осталось - дает в пределе слабого квантованного поля ровно те же самые характеристики частиц-переносчиков, что и теория Эйнштейна. Масса равна нулю, спин 2.

Соответственно, что "не так":
1) Спин например. Мало того, что разный (см. цифирки) - 2) нейтрино из-за этого еще и фермионы, а гравитоны - бозоны. Вам это что-то говорит?

Затем, 3) у нейтрино есть масса. Наконец, благодаря тому что 4) есть нейтринные осцилляции - в этом случае нарушался бы принцип эквивалентности, причем подозреваю что существенно.

Что еще? Да наверно 5) еще было бы экранирование гравитации. В силу того, что нейтрино таки взаимодействуют с материей благодаря слабому взаимодействию.

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

Пожалуй моя теория гравитации уже приобрела почти окончательный вид.

Отклонение лучика света от звезды вблизи диска Солнца - способны посчитать до цифирок? С неприменным упоминанием нейтрино в расчетах :)

[2w_ink]

Munin в сообщении #367842 писал(а):

Опа! Снова тролинг? Я ничего подобного не говорил.

Никакого троллинга, я был искренне и чрезвычайно удивлен вашим заявлением:

Munin в сообщении #367790 писал(а):

2w_ink в сообщении #367760 писал(а):
- а вот тут вы что называется дали маху т.е. опрометчиво открестились от признания критериев научной истины основанных на вере в знание.

К счастью, наука обходится без таких критериев.[/quote]

Munin в сообщении #367842 писал(а):

2w_ink в сообщении #367833 писал(а):
Знания ваш личный субъективный опыт

К счастью, нет. Кроме моих личных знаний, есть знания в общем фонде человечества, там они прошли проверку на объективность.

- я снова удивлён! Каким образом вы познали объективность знаний в общем фонде человечества? Эта объективность всего лишь отдельный пласт знания о знании и ваше знакомство со знанием вообще и с каждой составляющей его частностью, только ваш субъективный опыт. У вас и у меня, как и у всего человечества знания об самой объективности прирастают только в порядке их тестирования, вот собственно почти так, как мы препираемся с вами на форуме. Так с каждым сообщением вы(ну и я естесно ) подкрепляем собственную убежденность в правоте и главное каждый из нас верит себе

Munin в сообщении #367842 писал(а):

кто же там за фотосинтез-то отвечает

- не кто, а что! Состояние вещества именуемое химическая связь. Не буду объяснять, как электроны вынужденно мотыляются между ядрами и под действием квантов света модифицируются эти мотыляния, вы это и без меня знаете. Процесс называется фотолиз: разрыв химсвязи в молекуле в результате поглощения фотона.

(Оффтоп)

Параллели: фотон тестирует хлорофил, Munin тестирует 2w_ink

Munin в сообщении #367842 писал(а):

Вот скажите, вы этот родопсин в глаза когда-нибудь видели? Какое же это доказательство?

Представляете видел! Добросовестно посещал кружок физиологии, где препарировал лягушачьи глазки, отсепаровывал сетчатку от склеры, ухищрялся разделять колбочки и палочки, микроскопировал отдельные клетки и таки видел(!) процесс обесцвечивания родопсина под воздействием света. Вы считаете это необъективный путь получения знания?

Munin в сообщении #367842 писал(а):

Возьмите ту бяку, на которой вы это вычитали, и выкиньте немедленно!

- http://www.astronet.ru/db/author/10618
читал такой фолиант и знакомый сотрудник ИКИ кое что мне объяснял :)
Я его не позднее, чем сегодня за ужином еще раз допрошу

(Оффтоп)

myhand в сообщении #367843 писал(а):

Предъявите источник и авторов - их надо немножко расстрелять, чтоб неповадно было уважаемых медиков дезинформировать.

- нет-нет-нет освидомителем никогда не был, будем отстреливаться до последнего патрона

[Yakov-Chin]

Pevun в сообщении #367772 писал(а):

Тут говорят об отсутствии магнитного взаимодействия Только электромагнитное.

Я где-то слышал, что есть и другой вариант, что магнитного поля как отдельной субстанции не существует. А, магнитные поля это "происки" электрического поля. Релятивистский эффект электрического. Это логично, ведь носителей магнитного поля не обнаружено.

[myhand]

2w_ink в сообщении #367910 писал(а):

- http://www.astronet.ru/db/author/10618
читал такой фолиант и знакомый сотрудник ИКИ кое что мне объяснял :)

Простите, можно конкретнее ссылочку?

"Физика Космоса", 1986 - все верно? Медиков не учат при указании источников упоминать более конкретно главу, параграф, страницы и т.п.?

Ищем по алфавитному указателю.

Гравитон: стр. 107 - идет речь о реликтовых гравитонах и вообще о достаточно спекулятивной стадии - планковской эпохе и т.п. Считать на основании этого, что реликтовые гравитоны играют сколь-либо существенную роль в современной космологии - явно неоправдано. Не говоря уже о непосредственной регистрации реликтовых гравитонов - думаю здесь все на много порядков безнадежнее чем пытаться обнаружить реликтовые нейтрино (существование которых куда как более обосновано в рамках современной космологии).

Гравитон: стр. 234 - дежурная информация, озвученная уже выше в треде (показано, откуда все берется - "аналогично электромагнитному полю", безовсякой космологии). Масса - нуль, спин - 2.

Короче, ничего абсолютно неразумного нету. Как и подтверждения Вашего заявления:

2w_ink в сообщении #367833 писал(а):

Понятие гравитона сформулировано в рамках модели горячей Вселенной для объяснения особенностей ее образования.

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #367910 писал(а):

нет-нет-нет освидомителем никогда не был, будем отстреливаться до последнего патрона

Вы готовы защищать людей, систематически пропагандирующих безграмотность и невежество?

[Munin]

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

Это старая теория, плохо объясняющая наблюдаемые явления.

Это теория, замечательно объясняющая наблюдательные явления. То, что вы не знакомы ни с теорией, ни с её объяснениями, не делает ей хуже. Это только ваша проблема, и я её уже неоднократно констатировал.

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

Объяснить мне, какие частицы переносят магнитное взаимодействие без передачи энергии, вы так и не смогли.

И не собирался. И объяснил почему. То, что вам эти частицы назвали другие люди - это милосердие с их стороны, по-моему не очень хорошо рассчитанное. Вы должны сначала осознать убогость своих знаний, представлений и выводов, а потом уже слышать слова за их пределами. В понимании вообще концепции частицы-переносчика ключевую роль играет и теория поля, и квантовая теория, и не зная их элементарных следствий (например, туннельного эффекта), вы будете обречены на нелепые выводы сорта "теория, плохо объясняющая наблюдаемые явления".

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

А я предложил не новую частицу - новую теорию

Вы в своём невежестве даже не представляете, что такое "предложить новую теорию". Вот и произносите эти слова без зазрения совести.

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

У фотона есть свойство - частота. Частота - это описание вращающихся или колеблющихся предметов, вещей, полей и т.д.

Не только. Частота используется ещё и для описания волн, и уж вот это-то в школе вам должны были рассказать. Но не дошло.

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

Откуда такая уверенность в отсутствии у фотона "внутреннего механизма"?

Оттуда, что физика знает устройство фотона досконально, не хуже, чем вы знаете устройство своей чайной ложечки. Вам оно кажется неизвестным и загадочным - но это исключительно ваше личное заблуждение, вытекающее из вашего невежества.

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

Ни разу не слышал, что фотоны разной поляризации тяготеют либо к электрическому, либо к магнитному полю

Вы очень многого ни разу не слышали, это не аргумент.

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

Естественно. Если бы были одинаковые цифирки - это были бы одинаковые частицы. Разные цифирки гарантируют разные свойства.

На вашем уровне невежества - да, именно так. По-другому вам не объяснишь. О том, что это за частицы и что это за свойства, написаны толстые тома, и изложить их вам нереально.

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

Откуда вы знаете циферку на гравитоне, если никто никогда не видел и не исследовал ни одного из них?

Оттуда же, откуда мы вообще знаем про гравитон. Он появился в физических теориях не как пустышка в вашем трёпе, а именно с циферкой (и с рядом других свойств).

Alexu007 в сообщении #367872 писал(а):

Я только не понимаю, зачем вводить новую частицу "гравитон", когда уже имеется в наличии нейтрино?

Мы уже в курсе, что вы не понимаете. Но вот вы пока не в курсе, что даже если вы чего-то не понимаете, другие это могут прекрасно понимать. Потому что знают и понимают в этом предмете больше, чем вы.

[2w_ink]

myhand в сообщении #367923 писал(а):

"Физика Космоса", 1986 - все верно? Медиков не учат при указании источников упоминать более конкретно главу, параграф, страницы и т.п.?

вопрос был только об источнике! Пруф приведен. Самой книги на руках нет. Придирки придержите для своих студентов.

А также постарайтесь не извращать мои рассуждения своими додумками:

myhand в сообщении #367923 писал(а):

Вы готовы защищать людей, систематически пропагандирующих безграмотность и невежество?

- видите ли, ваше упорное нежелание знать, что именно в таком контекстеСогласно модели горячей Вселенной, гравитоны составляют определённую часть суммарного фонового излучения Вселенной (см. Космология). не дает мне никаких оснований считать вас пропагандистом невежества. Вам конечно не понравился такой переворот вашего сообщения, но что делать, со времен Гиппократа известно: подобное излечивается подобным

Вот вам кажется вы отстаиваете единственно правильный взгляд на природу гравитона? Да нет никакой природы то(!), гравитон это такая же модель, как и модель ГВ и то, и то абстракция, поэтому мыслимых переходов между этими гипотетическими описаниями гораздо больше, чем вы хотите доказать.
Откда ноги растут у "скрещивания" этих моделей, можно узнать из истории физики - http://ufn.ru/ufn05/ufn05_10/Russian/r0510d.pdf
Так что хотите вы этого или нет, гравитон проблемное понятие, а не единственно верное, голая теория и не более того. Будете утверждать обратное? Тогда предложите схему эксперимента, как бы мы могли узрить действие гравитона подобно действию протона. Ок?

[myhand]

2w_ink в сообщении #367971 писал(а):

вопрос был только об источнике! Пруф приведен.

Чего он "пруф"? Я даже подробно разобрал места книжки, хоть как-то упоминающие гравитон. Нету там глупостей, которые Вы книжке приписали.

2w_ink в сообщении #367971 писал(а):

видите ли, ваше упорное нежелание знать, что именно в таком контексте Согласно модели горячей Вселенной, гравитоны составляют определённую часть суммарного фонового излучения Вселенной (см. Космология).

Подобные элементы модели - весьма гипотетичны, спорны, и не имеют пока никаких экспериментальных оснований (вряд-ли авторы данной фразы готовы определить эту "определенную часть" суммарного фонового излучения). Короче, в том что сейчас принято называть стандартной моделью в космологии - ничего подобного нету. Соответственно, Ваш тезис "Понятие гравитона сформулировано в рамках модели горячей Вселенной для объяснения особенностей ее образования." - не имеет под собой реальной почвы и "в этом контексте".

2w_ink в сообщении #367971 писал(а):

гравитон проблемное понятие, а не единственно верное, голая теория

Штука в том, что не только "голая теория". Помимо тривиальных эмпирических фактов, типа "я уткнулся носом в стенку" - в современной науке есть, грубо говоря, обобщения наблюдаемых фактов и экспериментов - более высокого порядка. Например, принцип относительности.

Вот "голая теория" по поводу гравитона - основана на экстраполяции подобных обобщений (из разных областей), за рамки твердо установленные опытом. В данном случае - речь идет о принципах, которым подчиняются взаимодействия в типичной квантовой теории поля и классическую теорию гравитации. Грубо говоря, мы хотим получить таковую (точно также, как делается для других взамодействий, например в случае квантовой электродинамики!), дающую адекватный классический предел (линеаризованные уравнения эйнштейна, в частности случай ньютоновой теории гравитации) - как минимум в случае слабых полей.

Очевидно, что не используя подобных экстраполяций наиболее важных обобщений - ничего нового предсказать в принципе не удастся ("может произойти черти-что" - предсказанием не считаем).

PS: И не надо эмоций, разноцветных смайликов и проч. Сели в лужу - бывает, тем более Вы не физик. Вам объяснили, откуда и зачем "гравитон" появился в словаре современной теоретической физики. Нужно флеймить далее?