Существует или нет поле гравитации?

[Alexu007]

Фотоны вращают роторы электродвигателей - это действительно так. Но:

Цитата:

Никакая. Нету никакого "магнитного взаимодействия". Есть электромагнитное, переносчиком которого является частица со вполне определенными характеристиками - фотон называется.

У меня перед глазами иголка на нитке, которая притягивается постоянным магнитом и вследствие этого висит почти горизонтально, не касаясь магнита. Висит уже долго. Система "иголка-магнит" давно находится в покое, нет никакого перемещения, энергия не тратится, не расходуется, не излучается. Если бы не взаимодействие "магнит-иголка" - она давно бы упала и была направлена по направлению к второму действующему на нёё полю - гравитации. Но она висит горизонтально - и будет так висеть бесконечно долгое время - энергия то не тратится.

И после этого вы утверждаете, что магнитного взаимодействия не существует?

-- Пт окт 29, 2010 21:01:13 --

myhand в сообщении #367707 писал(а):

2w_ink, не обижайтесь, пожалуйста. Я там процетировал в том числе и Ваши слова. И показал, на примере Alexu007 к чему это приводит. Оп, и все просто - "а нам хватит и обычных частиц".

Да я не против!!! Не хватит обычных частиц - давайте вводить необычные!!!

[Munin]

Ну, Lemur несколько раз воспользовался словами "материя", "движение", "поле", которые ему уже не принадлежат, но поскольку на этот пост модератор уже указал как на офтопик, я эту тему не развиваю.

Alexu007
Вот вам я пеняю, что слово "поле" у вас я тоже выменял. Я вам за него шикарный "ароморфоз" отдал. Что это за непорядок, чего вы продолжаете чужими вещами пользоваться?

Alexu007 в сообщении #367664 писал(а):

Словаря у меня нет

Скачайте.

Alexu007 в сообщении #367664 писал(а):

Вопрос - какая элементарная частица передаёт магнитное взаимодействие без передачи энергии - остался без ответа. Будем придумывать новую, или обойдемся имеющимися?

Не совсем так. Ответ есть, и он хорошо известен, надёжен и достоверен. Просто он вам недоступен (к сожалению, PapaKarlo и myhand всё разболтали, но вы всё равно не поймёте). Поэтому вы лично, пожалуйста, ничего не выдумывайте.

Alexu007 в сообщении #367711 писал(а):

И после этого вы утверждаете, что магнитного взаимодействия не существует?

Существует электромагнитное, как вам было уже неоднократно сказано, и именно им и объясняются описанные вами явления.

whiterussian в сообщении #367652 писал(а):

а вы поищите просто "поле"

И лучше не в Викимусорке, а в Физической энциклопедии. Но это так, в сторону.

2w_ink в сообщении #367653 писал(а):

Осталось дождаться извинений за троллинг.

Я боюсь, извинений от вас мне не дождаться, так что я просто махну рукой. Не вы первый, не вы последний.

2w_ink в сообщении #367653 писал(а):

Я просто в него не верю!

Ну так с этого и надо было начинать! С верующими (и неверующими) я просто не разговариваю. Бессмысленно.

2w_ink в сообщении #367653 писал(а):

Мне достаточно знать для чего его выдумали, и точка.

Ну так вы и этого не знаете, судя по приведённым вами ссылкам.

2w_ink в сообщении #367653 писал(а):

Вы обязаны сослаться на мое сообщение, в котором якобы мной заявлены какие-то там частицы и некие плотности. Разговор будет предметным, я требую пруф!

А, так это были не вы? Извините, промахнулся. Вас тут много.

Pevun в сообщении #367660 писал(а):

Похоже это вопросы ко мне.

Да, я адресовал их ошибочно.

Pevun в сообщении #367660 писал(а):

Моя модель пространства проста и основана на трех постулатах

Предлагаю вам вашу модель изложить в отдельной теме, а здесь её не рекламировать, чтобы не путать просто разговор с дилетантами с отчётливым фриком.

Alex_Ra в сообщении #367673 писал(а):

Как вы считаете - электормагнитное поле от фотона (в широком смысле слова ), то есть в диапазоне от гамма - лучей до метровых и более волн чем - нибудь отличается?

Ну и вопросики. А как вы считаете, кирпич от дома чем-нибудь отличается?

Yakov-Chin в сообщении #367684 писал(а):

Вы хотите сказать, что фотоны вращают роторы электродвигателей?

Ну не гравитоны же.

Alex_Ra в сообщении #367694 писал(а):

Отличие простое. Фотоны обычно употребляются для описания света (видимый и близкие к нему диапазоны электормагнитных волн). Для коротких длин волн - обычно говорят о квантах (например гамма кванты, или рентгеновские кванты). В радиофизике говорят о волнах , а не о фотонах. Речь понятно идет о простой терминологии и удобстве общения.

В любой волне может быть разное количество фотонов - от очень много до одного. Кроме того, очень много фотонов может классическую волну собой и не образовывать. Всё это отображено в терминологии, правда, в других её чертах, на которые вы внимания не обратили.

Joker_vD
Нельзя ли сослаться поточнее на обещание книжек? Мне стыдно, что я такое обещание дал и не исполнил.

[PapaKarlo]

Alex_Ra в сообщении #367694 писал(а):

Отличие простое. Фотоны обычно употребляются для описания света (видимый и близкие к нему диапазоны электормагнитных волн). Для коротких длин волн - обычно говорят о квантах (например гамма кванты, или рентгеновские кванты). В радиофизике говорят о волнах , а не о фотонах. Речь понятно идет о простой терминологии и удобстве общения.

Возможно, Вы и правы. Но лишь в том случае, если "обычно" Вы применяте к себе и к некому кругу известных Вам людей. В физике же понятие фотон и квант электромагнитного поля равнозначны. Противопоставление же "говорят о волнах , а не о фотонах" некорректно.

Yakov-Chin в сообщении #367684 писал(а):

myhand в сообщении #367670 писал(а):

Alexu007 в сообщении #367664 писал(а):

вопрос - какая элементарная частица передаёт магнитное взаимодействие без передачи энергии - остался без ответа.

Никакая. Нету никакого "магнитного взаимодействия". Есть электромагнитное, переносчиком которого является частица со вполне определенными характеристиками - фотон называется.

Вы хотите сказать, что фотоны вращают роторы электродвигателей?

Коль Вы уж задали вопрос в этом контексте - в связи с ответом myhand на вопрос о частицах-переносчиках взаимодействий, то Вам предоставляется возможность назвать другую частицу-переносчик обеспечивающего вращение роторов эл/двигателей взаимодействия, отличную от фотона.

(Оффтоп)

Упреждаю возможный ответ типа "а я вообще не считаю, что рассмотрение частиц-переносчитков взаимодействий корректно": в таком случае и вопрос о роторах неуместен.

Alexu007 в сообщении #367711 писал(а):

И после этого вы утверждаете, что магнитного взаимодействия не существует?

Нет, Вы неверно ставите смысловое ударение: речь идет о том, что не существует "отдельно" электрического и "отдельно" магнитного взаимодействия - в том смысле, как в современной физике "отдельным" считаются электромагнитное и гравитационное взаимодействие (только чур не будем о теориях суперобъединения и т.д. - это не к Вам, а к другим участникам). Исторически эти два класса явлений - электрические и магнитные - исследовались независимо друг от друга до поры, до времени. Но потом обнаружилась тесная взаимосвязь, и физики пришли к выводу, что можно описать явления обоих классов с помощью единой теории, а каждый из ранее существоваших "классов" рассматривать как частные случаи электромагнитного взаимодействия.

[Yakov-Chin]

PapaKarlo в сообщении #367733 писал(а):

Коль Вы уж задали вопрос в этом контексте - в связи с ответом myhand на вопрос о частицах-переносчиках взаимодействий, то Вам предоставляется возможность назвать другую частицу-переносчик обеспечивающего вращение роторов эл/двигателей взаимодействия, отличную от фотона.

Фотоны крутильные весы едва вращают, не то что ротор.

[PapaKarlo]

Yakov-Chin в сообщении #367739 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #367733 писал(а):

Коль Вы уж задали вопрос в этом контексте - в связи с ответом myhand на вопрос о частицах-переносчиках взаимодействий, то Вам предоставляется возможность назвать другую частицу-переносчик обеспечивающего вращение роторов эл/двигателей взаимодействия, отличную от фотона.

Фотоны крутильные весы едва вращают, не то что ротор.

Ответ, что фотоны вращают ротор, Вам был уже дан. Что же с Вашим ответом на мой вопрос?

Те фотоны, что вращают крутильные весы - это Вы имеете в виду опыты по измерению светового давления? Так это немного другие фотоны. Например, те, которые используются для описания электростатического взаимодействия - а оно возможно без излучения света.

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #367733 писал(а):

В физике же понятие фотон и квант электромагнитного поля равнозначны.

+1
И обозначение $\gamma$ в схемах квантовых реакций, например, на диаграммах Фейнмана, тоже с ними равнозначно. Хотя в словосочетаниях "гамма-излучение" и "гамма-диапазон" может подразумевать только жёсткие фотоны, или фотоны определённого происхождения.

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #367733 писал(а):

Вам предоставляется возможность назвать другую частицу-переносчик обеспечивающего вращение роторов эл/двигателей взаимодействия, отличную от фотона.

Общеизвестно, что роторы электродвигателей, как и вообще любые движущиеся части механизмов, вращают гремлины.

PapaKarlo в сообщении #367733 писал(а):

Но потом обнаружилась тесная взаимосвязь, и физики пришли к выводу, что можно описать явления обоих классов с помощью единой теории, а каждый из ранее существоваших "классов" рассматривать как частные случаи электромагнитного взаимодействия.

Добавлю, что когда поднимаются вопросы, например, о частице-переносчике взаимодействия, то описание с помощью единой теории становится обязательным, а выделение "электрического и магнитного частных случаев" - недопустимым.

-- 29.10.2010 21:54:49 --

Yakov-Chin в сообщении #367739 писал(а):

Фотоны крутильные весы едва вращают, не то что ротор.

А ещё фотоны поднимают многотонные куски металла в промышленных электромагнитах. А ещё фотоны сдувают миллионы тонн плазмы в секунду с поверхности Солнца. А ещё... нет, про астрофизические процессы не буду.

[PapaKarlo]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #367742 писал(а):

Общеизвестно, что роторы электродвигателей, как и вообще любые движущиеся части механизмов, вращают гремлины.

Это которые из Кремля? (помнится, в детстве моей дочки был такой загранмультик, где они пели "мы гремлины из Кремля" и вращали роторы...)

Но другие версии ответа о том, кто вращает роторы, мне по-прежнему интересены.

[Alexu007]

Всё что я вижу - это уход от обсуждения по существу. Фотоны двигают ротор электродвигателя - Да. Более того, если нам придётся пожать друг другу руки - работать будут именно фотоны, и только фотоны, и ничего кроме фотонов. Все взаимодействия в привычном нам мире (за исключением ядерных) осуществляются при помощи фотонов.

Но увы... гравитационное или магнитное поле - пример несколько другого взаимодействия. Взаимодействие передаётся на расстоянии - хрен бы с ним - но без передачи энергии!!! Это как понимать??? ...мать???

Электромагнитное - прекрасно, но объясните всё же, где вы увидели электромагнит в висящей неподвижно горизонтально иголке на нитке, притягиваемой постоянным магнитом?????

-- Пт окт 29, 2010 22:17:08 --

Munin в сообщении #367742 писал(а):

Добавлю, что когда поднимаются вопросы, например, о частице-переносчике взаимодействия, то описание с помощью единой теории становится обязательным, а выделение "электрического и магнитного частных случаев" - недопустимым.

Но иголка то об этом не знает. И висит - горизонтально!

[2w_ink]

Munin в сообщении #367719 писал(а):

Я боюсь, извинений от вас мне не дождаться, так что я просто махну рукой. Не вы первый, не вы последний.

Вы можете рассчитывать на мои извинения, но только в порядке взаимности, поскольку именно вы зачинщик троллинга, то вам и первому приносить извинения. Будьте последовательны.

Munin в сообщении #367719 писал(а):

Ну так с этого и надо было начинать! С верующими (и неверующими) я просто не разговариваю. Бессмысленно

- а вот тут вы что называется дали маху т.е. опрометчиво открестились от признания критериев научной истины основанных на вере в знание.
Ну, так вот я не верю в гравитон, потому что доверяю только знаниям проверяемым опытом. Не верю я в то, что якобы из-за крайней слабости гравитационного взаимодействия обнаружение гравитонов пока за пределами экспериментальных возможностей. Обосновываю свое неверие, тем что не предложено схемы проверочного опыта.
У вас ничего нет, одни расчеты... а это абстракции высокого порядка Вы же верите в их предсказательную силу Вот такая диалектика ...

Munin в сообщении #367719 писал(а):

Ну так вы и этого не знаете, судя по приведённым вами ссылкам.

было бы верхом любезности, если бы вы потрудились заглянуть в список литературы из той единственной ссылки, там фигурирует "Физическая энциклопедия" под редакцией Прохорова. Но, вам легче кидаться необоснованными упреками, это нехорошая привычка, ее надо искоренять.

Munin в сообщении #367719 писал(а):

А, так это были не вы? Извините, промахнулся. Вас тут много.

- ваше высокомерие по отношению к тем, которых здесь много на чем основано? Можете не отвечать, я знаю чем оно подкрепляется, некоторым кичливым преувеличением креативности, и это исходит от неординарности личности.

[PapaKarlo]

Alexu007 в сообщении #367753 писал(а):

Но увы... гравитационное или магнитное поле - пример несколько другого взаимодействия. Взаимодействие передаётся на расстоянии - хрен бы с ним - но без передачи энергии!!! Это как понимать??? ...мать???

Так как насчет моего примерчика с упругим ударом? Извините, что отвечаю (наводящим) вопросом на вопрос.

Alexu007 в сообщении #367753 писал(а):

Электромагнитное - прекрасно, но объясните всё же, где вы увидели электромагнит в висящей неподвижно горизонтально иголке на нитке, притягиваемой постоянным магнитом?????

Дык в мелкоскопе специальном. Ампер (если не ошибаюсь) предположил, что в магнитах протекают замкнутые в малые контура токи. А современные представления - у частиц, участвующих в электромагнитных взаимодействиях, есть свойства, описываемые понятием "магнитный момент". Да, и электромагнит - это одна из возможных конструкций, создающих электромагнитное поле определенной конфигурации.

Alexu007 в сообщении #367753 писал(а):

Но иголка то об этом не знает. И висит - горизонтально!

А как Вы думаете, если людоед из племени Мумба-Юмба, забравшись на пальму за кокосом, падает, то в момент удара о Землю он сразу узнает, что $GMmr^{-2}$, и что "хорошо, что пополам"? Это мы знаем, что мы можем описать явления в природе тем или иным способом, а явления сами по себе - они объективны, и от наших знаний не зависят (конечно, до тех пор, пока мы не начинаем сами создавать явления, пользуясь нашими знаниями...)

[pittite]

pittite:

Личные разборки переносим в ЛС!

[Joker_vD]

Munin

Munin в сообщении #367526 писал(а):

Сначала научитесь сами (учебники могу подсказать), потом, уже обладая знаниями достаточными, чтобы понять разговор, постойте рядом, послушайте, поймите, что вам, собственно, незачем вмешиваться, и на этом закруглитесь.

Конкретно, "учебники могу подсказать". Подскажите.

[Pevun]

Тут говорят об отсутствии магнитного взаимодействия Только электромагнитное. Поставим на полюс магнита другой магнит таким же полюсом.. Он поднимется и приобретет потенциальную энергию. Поставим верхний магнит противоположным полюсом. Он рванется вниз и приобретет кинетическую энергию.
Ну и где тут взаимодействие без передачи энергии?

[PapaKarlo]

2w_ink в сообщении #367760 писал(а):

Ну, так вот я не верю в гравитон, потому что доверяю только знаниям проверяемым опытом. Не верю я в то, что якобы из-за крайней слабости гравитационного взаимодействия обнаружение гравитонов пока за пределами экспериментальных возможностей. Обосновываю свое неверие, тем что не предложено схемы проверочного опыта. У вас ничего нет, одни расчеты... а это абстракции высокого порядка Вы же верите в их предсказательную силу Вот такая диалектика ...

Мне кажется, что современная физика вышла на тот этап, когда предсказательная сила в некоторых случаях превышает возможности экспериментальной проверке - по крайней мере, временно. Конечно, умозрительно возможны ситуации, когда некоторые предсказания не смогут быть проверены в течение очень длительного времени (например, в течение жизни многих поколений). Но одно это обстоятельство не дает нам оснований считать некоторое теоретическое построение ошибочным; впрочем, и не дает оснований считать его верным.

Признаки, дающие нам основание считать (верить, если угодно), что теория верна или, лучше сказать, хорошо описывает реальности, могут быть и косвенными - например, стройность теории, минимализм и т.п. Конечно, это все уже несколько субъективные критерии, но я не имею виду "доказательства" - лишь "признаки".

Далее, отвергая одно теоретическое построение по причине осутствия экспериментальных подтверждений, мы сталкиваемся с дилеммой - или поднять лапки кверху, или строить иные теоретические построения, объясняющие то, что объясняла отвергнутая теория. Отсутствие таких альтернативных теорий, в большей степени нас удовлетворяющих, также может рассматриваться как аргумент "за".

И, наконец, идея фальсифицируемости теории (возможно, не всеми принимаемая, но мне лично кажущася весьма разумной ). В ее рамках следует заметить, что отсутствие экспериментальных фактов, подтверждающих теорию, не может быть основанием для отвержения теории - надо искать факты, опровергающие теорию. Выше я говорил о (возможно временном) превышении наших экспеприментальных возможностей - так вот, если опровергающий эксперимент в принципе возможен, теория имеет право на существование. Если есть опровергающие данные - надо соответственно ограничивать рамки применимости теории. Пока их нет - надо использовать иные признаки. Нет фактов (ни за, ни против) - факты к верности теории отношения не имеют.

Конкретно по существованию гравитационных волн - эксперименты предложены, они проводятся. Равносильны ли эти эксперименты экспериментам по проверке предположения о квантуемости гравитационных возмущений - не знаю; может быть, компетентные участники выскажутся.

[Munin]

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #367750 писал(а):

Это которые из Кремля?

Оригинальные зарубежные гремлины отношения к Кремлю не имеют, а пересаженные на отечественную почву - не знаю, могут и столковаться.

Alexu007 в сообщении #367753 писал(а):

Фотоны двигают ротор электродвигателя - Да. Более того, если нам придётся пожать друг другу руки - работать будут именно фотоны, и только фотоны, и ничего кроме фотонов.

Увы нет. В рукопожатии работают электроны. И Паули.

2w_ink в сообщении #367760 писал(а):

- а вот тут вы что называется дали маху т.е. опрометчиво открестились от признания критериев научной истины основанных на вере в знание.

К счастью, наука обходится без таких критериев. Знанию доверяют, но в него не верят. Впрочем, открестился я не от веры, а от верующих, это немножко другое.

2w_ink в сообщении #367760 писал(а):

Ну, так вот я не верю в гравитон, потому что доверяю только знаниям проверяемым опытом.

Тогда вам придётся и в фотон не верить, как вам уже заметила whiterussian.

2w_ink в сообщении #367760 писал(а):

было бы верхом любезности, если бы вы потрудились заглянуть в список литературы из той единственной ссылки, там фигурирует "Физическая энциклопедия" под редакцией Прохорова.

Да, там может фигурировать в списке литературы Физэнциклопедия. Но от этого качество самого текста лучше не становится. Знаете типичную альтовскую лабуду, написано чёрт-те-что, а в ссылках Ландафшиц (или чаще Эйнштейн, Собрание трудов). Что мне, за одни только ссылки враньё и ошибки прощать?

Joker_vD в сообщении #367771 писал(а):

Конкретно, "учебники могу подсказать". Подскажите.

Честно говоря, я это предлагал не вам, а в вашем случае я не могу даже приблизительно сориентироваться насчёт вашего уровня (может, он превосходит мой), так что вынужден (по крайней мере, временно до выяснения подробностей) отозвать своё предложение.

Pevun в сообщении #367772 писал(а):

Тут говорят об отсутствии магнитного взаимодействия Только электромагнитное.

Только для тех, кто не слышит. Для тех, кто слышит, говорят о другом.