Почему время не обратимо?

[Котофеич]

Someone писал(а):

Лама писал(а):

А как тогда он вновь вынырнул из этого состояния "вещи-в-себе" и включился в них, не нарушив, к тому же, всех известных законов сохранения?

Это Вам cerera объяснит. Он давал ссылку на дипломную работу, там аналогичная ситуация даже картинкой проиллюстрирована: стоят три человечка, один из них "изменяет свои частотные характеристики", сразу же исчезает в одном месте и появляется в другом. И стены, видимо, препятствием не являются (там и на эту тему картинка есть: как "непроявленная" волна проходит сквозь непроницаемую стенку).

Очень даже могет быть, если эта стенка из темной материи

[Someone]

Вообще, можно заметить, что обсуждение необратимости времени мгновенно вырождается в обсуждение необратимых процессов, хотя это явно не одно и то же.

Физический смысл, видимо, имеет только собственное время, а оно должно быть необратимым по определению, поскольку параметризует последовательность смены состояний. Если объект из состояния A перешёл в состояние B, а потом - снова в состояние A, то это не означает, что его собственное время обратилось.

[Dolopihtis]

Someone писал(а):

Вообще, можно заметить, что обсуждение необратимости времени мгновенно вырождается в обсуждение необратимых процессов, хотя это явно не одно и то же.

Физический смысл, видимо, имеет только собственное время, а оно должно быть необратимым по определению, поскольку параметризует последовательность смены состояний. Если объект из состояния A перешёл в состояние B, а потом - снова в состояние A, то это не означает, что его собственное время обратилось.

Мне кажется, что нет другого способа определить время, кроме как привязавшись к различным состояниям обЪекта.Если Вы говорите о последовательности состояний, то здесь уже неявно подразумевается некоторая параметризация. Скажем, состоянию А соответствует число 1, состянию В - число 2 и т. д. Но мы можем также приписать состоянию В число 1, а состоянию А число 2. Если - же с самого начала нет последовательности состояний, а есть только неупорядоченное множество состояний , то оба состяния А будут неотличимы друг от друга.
Вобщем, это уже скорей философия.

[Лама]

Котофеич писал(а):

Цитата:

:evil: Дело во первых конечно не в дедушке, а в том что во первых есть строгие теоремы, запрещающие (при естественной фисической интерпретации) в рамках ОТО путешествие в прошлое. (Таким образом, чтобы сделать попытку реального воплощения машины времени
научно обоснованной, нужно такое обобщение ОТО, которое для обычных ситуаций не
будет давать расхождений с предсказаниями теории Э.)
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0111054
Возникает довольно странная картина. В ОТО путешествие в сколь угодно далекое
будующее возможно но в прошлое ни ногой Что касается дедушки, то это
разумеется чисто логическое противоречие, что само по себе уже не допустимо.
Для того чтобы процесс был физически необратим (идеально), необходимо чтобы соответствующие динамические уравнения изменились при замене знака параметра.
Тогда интегрируя эти уравнения Вы уже не попадете в исходное состояние Q, а только
в некоторую его окрестность O(Q). Насколько близко к исходному состоянию Вы вернетесь это не имеет принципиального значения, поскольку будет разрушен как парадокс дедушки
так и условия необходимые для вышеуказанной теоремы. Парадокс дедушки исчезнет
по той причине, что вернувшись в прошлое Вы обнаружите, что оно немного (насколько это
отдельный вопрос ) не такое каким было в начале Вашего путешествия и что наблюдатель т.е. Вы тоже не совсем тот, так что можете спокойно убить "своего" дедушку не нарушая причинности и законов сохранения.

Парадокс дедушки - это не логическое противоречие, а скорее логическая ошибка. Потому что исключает из обращения событий самого наблюдателя. Точно такой же ошибкой является и путешествие в будущее, "разрешенное ОТО". Сохранение причинности - это еще не вся фактура дела. Здесь тоже наблюдатель выпадает из связи событий. И даже его уход в "непроявленное состояние" не спасает дело, поскольку общая система связей без него изменяется, изменяя будущее и, особенно, прошлое по сравнению с тем, каким оно было бы при естественном ходе событий в присутствии эволюционирующего вместе с ним наблюдателя.
Устраняя наблюдателя, вы автоматически изменяете уравнения и условия их решения. Так что никаких парадоксов здесь в принципе возникнуть не может, кроме парадокса загадочного исчезновения наблюдателя и последующего появления его как ни в чем ни бывало в первозданном виде.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Вот почитайте, Новиков о том же говорит, но он боиться выити за рамки ОТО даже на миллиметр и обосновал это дело в рамках простой но достаточно нетривиальной модели. (Кстати именно Новиков
впервые отметил тот факт, что внутри ЧД время может течь в обратном направлении.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Novikov_se ... _principle

Насколько я понял из статьи, Новиков просто утверждает, что путешествие в прошлое возможно при определенных условиях потому, что оно возможно при этих условиях. Почему его принцип и назван тавтологией.

[Лама]

Someone писал(а):

Вообще, можно заметить, что обсуждение необратимости времени мгновенно вырождается в обсуждение необратимых процессов, хотя это явно не одно и то же.

Физический смысл, видимо, имеет только собственное время, а оно должно быть необратимым по определению, поскольку параметризует последовательность смены состояний. Если объект из состояния A перешёл в состояние B, а потом - снова в состояние A, то это не означает, что его собственное время обратилось.

Дык и я то же-ть самое говорил...

[Someone]

Dolopihtis писал(а):

Вобщем, это уже скорей философия.

Я придерживаюсь так называемой динамической концепции времени. Здесь упорядочение возникает автоматически. В последовательности переходов A - B - A второе A - это не то же самое, что первое A, поскольку первое A исчезло, когда появилось B.

Но, вообще говоря, линейное упорядочение можно считать как, хотя и очень хорошее, но всё-таки первое приближение. Однако здесь нет никаких фактов, а заниматься спекуляциями на пустом месте не хочется.

[Someone]

Лама писал(а):

Дык и я то же-ть самое говорил...

Да, я заметил, что у нас во многом сходные позиции. Но есть любители заниматся решением искусственно придуманных проблем.

[Котофеич]

Лама писал(а):

Котофеич писал(а):

Цитата:

:evil: Дело во первых конечно не в дедушке, а в том что во первых есть строгие теоремы, запрещающие (при естественной фисической интерпретации) в рамках ОТО путешествие в прошлое. (Таким образом, чтобы сделать попытку реального воплощения машины времени
научно обоснованной, нужно такое обобщение ОТО, которое для обычных ситуаций не
будет давать расхождений с предсказаниями теории Э.)
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0111054
Возникает довольно странная картина. В ОТО путешествие в сколь угодно далекое
будующее возможно но в прошлое ни ногой Что касается дедушки, то это
разумеется чисто логическое противоречие, что само по себе уже не допустимо.
Для того чтобы процесс был физически необратим (идеально), необходимо чтобы соответствующие динамические уравнения изменились при замене знака параметра.
Тогда интегрируя эти уравнения Вы уже не попадете в исходное состояние Q, а только
в некоторую его окрестность O(Q). Насколько близко к исходному состоянию Вы вернетесь это не имеет принципиального значения, поскольку будет разрушен как парадокс дедушки
так и условия необходимые для вышеуказанной теоремы. Парадокс дедушки исчезнет
по той причине, что вернувшись в прошлое Вы обнаружите, что оно немного (насколько это
отдельный вопрос ) не такое каким было в начале Вашего путешествия и что наблюдатель т.е. Вы тоже не совсем тот, так что можете спокойно убить "своего" дедушку не нарушая причинности и законов сохранения.

Парадокс дедушки - это не логическое противоречие, а скорее логическая ошибка. Потому что исключает из обращения событий самого наблюдателя. Точно такой же ошибкой является и путешествие в будущее, "разрешенное ОТО". Сохранение причинности - это еще не вся фактура дела. Здесь тоже наблюдатель выпадает из связи событий. И даже его уход в "непроявленное состояние" не спасает дело, поскольку общая система связей без него изменяется, изменяя будущее и, особенно, прошлое по сравнению с тем, каким оно было бы при естественном ходе событий в присутствии эволюционирующего вместе с ним наблюдателя.
Устраняя наблюдателя, вы автоматически изменяете уравнения и условия их решения. Так что никаких парадоксов здесь в принципе возникнуть не может, кроме парадокса загадочного исчезновения наблюдателя и последующего появления его как ни в чем ни бывало в первозданном виде.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Вот почитайте, Новиков о том же говорит, но он боиться выити за рамки ОТО даже на миллиметр и обосновал это дело в рамках простой но достаточно нетривиальной модели. (Кстати именно Новиков
впервые отметил тот факт, что внутри ЧД время может течь в обратном направлении.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Novikov_se ... _principle

Насколько я понял из статьи, Новиков просто утверждает, что путешествие в прошлое возможно при определенных условиях потому, что оно возможно при этих условиях. Почему его принцип и назван тавтологией.

Не понял. Вы что же хотите сказать что self-consistency в переводе на русский
язык означает тавтологию
Далее, разумеется Ваше путешествие из настоящего в будущее вселенной, означает выпадание Вас в известном смысле из прошлого. Ну и что же из этого. Разумеется
будуще самой вселенной в которое Вы попадете будет немного другим, чем то которое
наступило бы без Вашего путешествия. Ну и что такого странного в этом
Когда Вы на обычном самолете летаете то Вы тоже в БУДУЩЕЕ ПОПАДАЕТЕ,
если удачно приземлитесь конечно Ясно что это будущее будет отличаться от того
будущего, когда бы Вы дома остались и взорвали там водородную бомбу в 10000мгт. И какое
же Вы усмотрели тут загадочное исчезновение наблюдателя.
В квантовой космологии сплошные проблемы с этими наблюдателями , так что разве из этого следует что это не наука, а так себе надуманные проблемы.

[Котофеич]

Someone писал(а):

Лама писал(а):

Дык и я то же-ть самое говорил...

Да, я заметил, что у нас во многом сходные позиции.

И к тому же совершенно неправильные. Вы наверное забыли, что в СТО
нет никакой разницы между временем и пространстом Даже сама метрика Минковского
может быть записана в симметрической форме а не только в канонической как у ЛЛ. Динамическая теория времени принципиально не совместна с релятивисткой механикой

[Котофеич]

Someone писал(а):

Dolopihtis писал(а):

Вобщем, это уже скорей философия.

Я придерживаюсь так называемой динамической концепции времени. Здесь упорядочение возникает автоматически. В последовательности переходов A - B - A второе A - это не то же самое, что первое A, поскольку первое A исчезло, когда появилось B.

Но, вообще говоря, линейное упорядочение можно считать как, хотя и очень хорошее, но всё-таки первое приближение. Однако здесь нет никаких фактов, а заниматься спекуляциями на пустом месте не хочется.

Скажите пожалуйста, а с чего бы это первое А исчезнет, когда появилось В. У Вас
что есть способ экспериментальной проверки этого дела В ОТО ничего не исчезает,
там все и прошлое и настоящее и будущее описывается единым лоренцевым многообразием
и Вы сами это прекрасно знаете.http://www.etsu.edu/math/gardner/5310/notes.htm
Перемещение в прошлое запрещено в ОТО теоремой Красникова,
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0111054
а не Ньютоновским динамизмом. Я уже давал ссылку на соответствующую статью Красникова.
Закон Архимеда например запрещает летать железному корыту по воздуху, но в известных
условиях оно тем не менее летает-ероплан называется Вы же прекрасно знаете,
что в свое время проблема путешествия в железном корыте тоже казалась сильно
надуманной. Я же не утверждаю, что если раскрутить большую черную дыру до световой
скорости то на ней обязательно полететь можно, разумеется до предъявления самого
экспериментального факта, любая теория является надуманной.

[Dolopihtis]

Someone писал(а):

Я придерживаюсь так называемой динамической концепции времени.

Т.е. Вы считаете время неким потоком, существующем независимо от вещей. Мне -же кажется , что если-бы, например, вся Вселенная состояла из одного единственного идеального гармонического осциллятора, то в такой Вселенной вообще не существовало -бы времени в обычном смысле слова. Временное измерение превратилось -бы (если я правильно использую математическую терминологию) в фактор -пространство, т.е. топологически стало бы эквивалентно окружности.(оставаясь плоским метрически).

[Лама]

Котофеич писал(а):

Цитата:

:evil: Не понял. Вы что же хотите сказать что self-consistency в переводе на русский
язык означает тавтологию

Нет, я всего лишь отметил, что в данной Вами ссылке на Википедию принцип Новикова охарактеризован как тавтология. А самосогласованность тавтологичности ну никак не противоречит. Хотя содержания концепции Новикова в этой ссылке нет, так что и сказать о ней что-либо по существу я, канешна, не могу.

Цитата:

Далее, разумеется Ваше путешествие из настоящего в будущее вселенной, означает выпадание Вас в известном смысле из прошлого. Ну и что же из этого.

Не из прошлого. В том-то и дело. А из хода событий вообще. Почувствуйте разницу.

Цитата:

Разумеется будуще самой вселенной в которое Вы попадете будет немного другим, чем то которое наступило бы без Вашего путешествия. Ну и что такого странного в этом
Когда Вы на обычном самолете летаете то Вы тоже в БУДУЩЕЕ ПОПАДАЕТЕ,
если удачно приземлитесь конечно Ясно что это будущее будет отличаться от того
будущего, когда бы Вы дома остались и взорвали там водородную бомбу в 10000мгт. И какое
же Вы усмотрели тут загадочное исчезновение наблюдателя.

Но Вы ведь не называете такое путешествие скачком в будущее. И никакая ОТО тут и вовсе ни при чем. Максимум, что тут может быть. так это рассогласование часов.
Тогда как прыжок в будущее предполагает мгновенное, по часам путешественника, попадание в ситуацию, связанную с той, откуда он "прибыл", промежутком времени и непрерывным рядом состояний.

Цитата:

В квантовой космологии сплошные проблемы с этими наблюдателями , так что разве из этого следует что это не наука, а так себе надуманные проблемы.

А это зависит от того, как эти проблемы возникают. Если в их основе лежит нарушение логики, то, разумеется, это не научные проблемы. Парадокс дедушки - пример такой надуманной проблемы. Если же проблема возникает по другой причине, то и подход к ней может быть иным, в том числе и научным. Но, предъявляя проблему, Вы тогда должны указать и ее объективное происхождение.

[Лама]

Котофеич писал(а):

И к тому же совершенно неправильные. Вы наверное забыли, что в СТО
нет никакой разницы между временем и пространстом Даже сама метрика Минковского
может быть записана в симметрической форме а не только в канонической как у ЛЛ.

Так уж и нет? А с чего тогда одно из них представлено вещественной осью, а другое - мнимой?

[Лама]

Котофеич писал(а):

Скажите пожалуйста, а с чего бы это первое А исчезнет, когда появилось В. У Вас
что есть способ экспериментальной проверки этого дела В ОТО ничего не исчезает,
там все и прошлое и настоящее и будущее описывается единым лоренцевым многообразием
и Вы сами это прекрасно знаете.http://www.etsu.edu/math/gardner/5310/notes.htm

А можно подробнее в этом месте, и своими словами? Именно: каким образом в ОТО все моменты времени собраны вместе в каждой точке пространства или хотя бы в каком-либо объекте ограниченного размера?

[photon]

[mod="photon"]Лама, Вам замечание за флуд - Вы можете дополнять свои последние сообщения, если после написания прошло немного времени, а не плодить новые[/mod]