Почему время не обратимо?

[Someone]

Dolopihtis писал(а):

Someone писал(а):

Я придерживаюсь так называемой динамической концепции времени.

Т.е. Вы считаете время неким потоком, существующем независимо от вещей.

Вообще говоря, не обязательно. На самом деле у меня, конечно, нет никакой сколько-нибудь проработанной концепции, просто я считаю, что, выражаясь словами известной песни, "есть только миг между прошлым и будущим". Это означает, что прошлое "уже" не существует, а будущее "ещё" не существует.

Если объект был в состоянии A, а потом перешёл в состояние B, то тот "момент" времени, когда существовало состояние A, более не существует. Если далее объект снова оказался в состоянии A, то это, во всяком случае, означает, что "момент" времени снова сменился. Какие у нас основания считать, что это тот же самый момент времени, когда объект был в этом состоянии предыдущий раз? На мой взгляд, в этом, как минимум, нет никакой необходимости.

Возьмём, например, нейтрон в пустом пространстве. Нет ничего, кроме вакуума и одного нейтрона. Нейтрон всегда одинаковый (иначе не существовало бы нейтронных звёзд, а они существуют). Вакуум тоже всегда одинаковый. Более того, движение нейтрона относительно вакуума необнаружимо. Поэтому наша система "вакуум+нейтрон" всегда находится в одном и том же состоянии. Однако нейтрон, существующий в одиночестве, нестабилен, и в какой-то момент времени должен распасться. Обратите внимание: никакой смены состояний нет, а (собственное) время нейтрона идёт.

Разумеется, если описанная картина не нравится, можно напридумывать всяких гипотез, но это в данный момент, на мой взгляд, будет пустым фантазированием.

[Котофеич]

Лама писал(а):

Котофеич писал(а):

И к тому же совершенно неправильные. Вы наверное забыли, что в СТО
нет никакой разницы между временем и пространстом Даже сама метрика Минковского
может быть записана в симметрической форме а не только в канонической как у ЛЛ.

Так уж и нет? А с чего тогда одно из них представлено вещественной осью, а другое - мнимой?

Это связано с тем, что ЛЛ как и многие физики не знал что возможно абсолютно
симметричное представление метрики Минковского. Я дам Вам ссылку где это есть.
Сейчас просто не помню где она. Когда я сам впервые увидел енто дело то тоже сначала
не поверил.
Потом о каких скачках во времени Вы говорили Возможно я Вас неверно понял...

[Котофеич]

Вот здесь метрика Минковского записана в симметрической форме, формула (1)
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1158154625
Потом сами преобразования Лоренца в общем случае перемешивают пространственные и
временные координаты, т.е. нельзя выделить время в чистом виде, акромя случая собственного времени отдельно взятой частицы.

[Лама]

Котофеич писал(а):

Это связано с тем, что ЛЛ как и многие физики не знал что возможно абсолютно
симметричное представление метрики Минковского. Я дам Вам ссылку где это есть.
Сейчас просто не помню где она. Когда я сам впервые увидел енто дело то тоже сначала
не поверил.
Потом о каких скачках во времени Вы говорили Возможно я Вас неверно понял...

Или я чего-то не понимаю, или никакой симметрией там и не пахнет. Переменные псевдоевклидова пространства Y выражаются через переменные неизвестно какого пространства X совсем неодинаковым образом. И то, что квадрат интервала Минковского в координатах Х на выделяет какую либо из этих координат, не говорит о стирании различий между временными и пространственными координатами, а лишь о том, что эти различия спрятаны внутри новых координат, которые сами по себе ни временными, ни пространственными не являются. Точно так же введение координаты скорости V=X/T не свидетельствует о ликвидации различий между временем и пространством.

Что касается скачков во времени... Простая смена настоящего будущим не является путешествием в будущее. Таким путешествием можно считать только непосредственный перенос в момент времени, связанный с настоящим непрерывной цепью промежуточных моментов и состояний, т.е., перенос, минующий все промежуточные моменты (в том числе собственные).

[Dolopihtis]

Someone писал(а):

Возьмём, например, нейтрон в пустом пространстве. Нет ничего, кроме вакуума и одного нейтрона. Нейтрон всегда одинаковый (иначе не существовало бы нейтронных звёзд, а они существуют). Вакуум тоже всегда одинаковый. Более того, движение нейтрона относительно вакуума необнаружимо. Поэтому наша система "вакуум+нейтрон" всегда находится в одном и том же состоянии. Однако нейтрон, существующий в одиночестве, нестабилен, и в какой-то момент времени должен распасться. Обратите внимание: никакой смены состояний нет, а (собственное) время нейтрона идёт.

Это еще вопрос. Дело в том , что время распада частиц, как известно ,распределено по экспоненциальному (пуассоновскому) закону. Т.е. вероятность распада нейтрона в интервал времени dt не зависит от того , сколько времени нейтрон существовал в одиночестве в вакууме до распада.

[Someone]

Dolopihtis писал(а):

Someone писал(а):

Однако нейтрон, существующий в одиночестве, нестабилен, и в какой-то момент времени должен распасться. Обратите внимание: никакой смены состояний нет, а (собственное) время нейтрона идёт.

Это еще вопрос. Дело в том , что время распада частиц, как известно ,распределено по экспоненциальному (пуассоновскому) закону. Т.е. вероятность распада нейтрона в интервал времени dt не зависит от того , сколько времени нейтрон существовал в одиночестве в вакууме до распада.

Время жизни действительно имеет показательное распределение, но для того, чтобы нейтрон распался, его собственное время должно идти. Другое дело, что он сам не знает, когда распадётся, поскольку его состояние не изменяется (потому, кстати, и показательное распределение).

[Котофеич]

Лама писал(а):

Котофеич писал(а):

Это связано с тем, что ЛЛ как и многие физики не знал что возможно абсолютно
симметричное представление метрики Минковского. Я дам Вам ссылку где это есть.
Сейчас просто не помню где она. Когда я сам впервые увидел енто дело то тоже сначала
не поверил.
Потом о каких скачках во времени Вы говорили Возможно я Вас неверно понял...

Или я чего-то не понимаю, или никакой симметрией там и не пахнет. Переменные псевдоевклидова пространства Y выражаются через переменные неизвестно какого пространства X совсем неодинаковым образом. И то, что квадрат интервала Минковского в координатах Х на выделяет какую либо из этих координат, не говорит о стирании различий между временными и пространственными координатами, а лишь о том, что эти различия спрятаны внутри новых координат, которые сами по себе ни временными, ни пространственными не являются. Точно так же введение координаты скорости V=X/T не свидетельствует о ликвидации различий между временем и пространством.

Что касается скачков во времени... Простая смена настоящего будущим не является путешествием в будущее. Таким путешествием можно считать только непосредственный перенос в момент времени, связанный с настоящим непрерывной цепью промежуточных моментов и состояний, т.е., перенос, минующий все промежуточные моменты (в том числе собственные).

Вы все понимаете, но забыли точное определение псевдоевклидова пространства Минковского М4
1. М4 енто во первых линейное пространство, а значит все линейные комбинации
векторов входящих в М4 енто снова вектор из М4.
Рассмотренное преобразование это просто переход от канонического базиса к новому
базису в котором симметрия явно видна. Как известно базис можно выбрать как душа
пожелает, чем люди широко пользуются например в теории струн любят использовать разные базисы. От того какая метрика используется эвклидова или псевдоэвклидова процедура
построения базиса, абсолютно не зависит.

[Котофеич]

Dolopihtis писал(а):

Someone писал(а):

Возьмём, например, нейтрон в пустом пространстве. Нет ничего, кроме вакуума и одного нейтрона. Нейтрон всегда одинаковый (иначе не существовало бы нейтронных звёзд, а они существуют). Вакуум тоже всегда одинаковый. Более того, движение нейтрона относительно вакуума необнаружимо. Поэтому наша система "вакуум+нейтрон" всегда находится в одном и том же состоянии. Однако нейтрон, существующий в одиночестве, нестабилен, и в какой-то момент времени должен распасться. Обратите внимание: никакой смены состояний нет, а (собственное) время нейтрона идёт.

Это еще вопрос. Дело в том , что время распада частиц, как известно ,распределено по экспоненциальному (пуассоновскому) закону. Т.е. вероятность распада нейтрона в интервал времени dt не зависит от того , сколько времени нейтрон существовал в одиночестве в вакууме до распада.

Собственное время тама тоже никуда не идет, потому что там просто нет часов, а если их туда запихнуть то время пойдет.

[Лама]

Котофеич писал(а):

Вы все понимаете, но забыли точное определение псевдоевклидова пространства Минковского М4
1. М4 енто во первых линейное пространство, а значит все линейные комбинации
векторов входящих в М4 енто снова вектор из М4.
Рассмотренное преобразование это просто переход от канонического базиса к новому
базису в котором симметрия явно видна. Как известно базис можно выбрать как душа
пожелает, чем люди широко пользуются например в теории струн любят использовать разные базисы. От того какая метрика используется эвклидова или псевдоэвклидова процедура
построения базиса, абсолютно не зависит.

Дело вовсе не в этом. Канонический базис интепретируется как время и пространство. Новый базис никак не интерпретирован физически. Но в нем "спрятаны" и время, и пространство, причем они вошли в него не одинаковым образом. Так что разница между ними никуда не исчезла. Кстати, если не ошибаюсь, Мунин заметил Вам то же самое.

И что, все-таки, с прошлым и будущим в ОТО? Или замнем это для ясности?

[Someone]

Someone писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=32168#32168
...
Время жизни действительно имеет показательное распределение, но для того, чтобы нейтрон распался, его собственное время должно идти. Другое дело, что он сам не знает, когда распадётся, поскольку его состояние не изменяется (потому, кстати, и показательное распределение).

Кстати, то обстоятельство, что состояние рассматриваемой системы не изменяется, не означает, что там ничего не происходит. Там всё время появляются и исчезают виртуальные частицы. Так что времени есть что отсчитывать.

[Котофеич]

Лама писал(а):

Котофеич писал(а):

Вы все понимаете, но забыли точное определение псевдоевклидова пространства Минковского М4
1. М4 енто во первых линейное пространство, а значит все линейные комбинации
векторов входящих в М4 енто снова вектор из М4.
Рассмотренное преобразование это просто переход от канонического базиса к новому
базису в котором симметрия явно видна. Как известно базис можно выбрать как душа
пожелает, чем люди широко пользуются например в теории струн любят использовать разные базисы. От того какая метрика используется эвклидова или псевдоэвклидова процедура
построения базиса, абсолютно не зависит.

Дело вовсе не в этом. Канонический базис интепретируется как время и пространство. Новый базис никак не интерпретирован физически. Но в нем "спрятаны" и время, и пространство, причем они вошли в него не одинаковым образом. Так что разница между ними никуда не исчезла. Кстати, если не ошибаюсь, Мунин заметил Вам то же самое.

И что, все-таки, с прошлым и будущим в ОТО? Или замнем это для ясности?

Аргументация Мунина с приведением тензора к главным осям это просто произвольное,
хотя и общепринятое определение и не более того. В пространстве Минковсого роль динамического параметра играет s, а t это просто координата скорость движения вдоль которой dt/ds всегда отлична от нуля. В новом базисе, (роль динамического параметра также играет величина s ) диссиметрия между соответствующими скоростями
отсутствует. Такая интерпретация ни чем не хуже канонической Об ОТО после.

[PSP]

Котофеич, Вы имеете в виду вот это или второй вариант,что в ссылке приведён?
Берем (y1)2-(y2)2-(y3)2-(y4)2. Заменяем

y1=SQRT(3/8)(x1+x2+x3+x4),
y2=SQRT(1/8)(x1+x2-x3-x4),
y3=SQRT(1/8)(x1-x2+x3-x4),
y4=SQRT(1/8)(x1-x2-x3+x4),

получаем:

x1x2+x1x3+x1x4+x2x3+x2x4+x3x4

[Котофеич]

Да, именно этот.

[PSP]

Котофеич писал(а):

:evil: Да, именно этот.

Интересно, а при :
Берем (y_1)^2-(y_2)^2-(y_3)^2-(y_4)^2. Заменяем \\ y_1=\sqrt{3/8}(x_1+x_2+x_3+x_4), \\ y_2=\sqrt{1/8}(x_1+x_2-x_3-x_4), \\ y_3=\sqrt{1/8}(x_1-x_2+x_3-x_4), \\ y_4=\sqrt{1/8}(x_1-x_2-x_3+x_4), получаем: \\ x_1x_2+x_1x_3+x_1x_4+x_2x_3+x_2x_4+x_3x_4
Как тогда будут выглядеть преобразования Лоренца? Их групповые свойства и т.п. ?

[Котофеич]

Спросите это у Time на том форуме. Он Вам даст необходимые ссылки или напишет
формулы. Обратите внимание что пространство скоростей становиться полностью симметричным