2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.
 
 
Сообщение08.09.2006, 20:16 


29/07/06
163
Котофеич писал(а):
:evil: Ну да, а как же тогда теорема о CPT инвариантности :?:


А что СРТ- теорема? Нарушение Т-инвариантности относится опять же не ко времени как таковому, а к процессу распада мезонов. Ну, необратимый это процесс. И что? Время-то тут при чем?

Цитата:
Отношение A--->B это отношение логического следования и переставить A и B местами в общем случае нельзя. Видимо я опять плохо объяснил. Детальные определения имееюся здесь


Что значит "отношение логического следования"? В какой логике? Если Вы опять имеете ввиду детерминизм, то в какой гладкости, в каком пространстве. Тут нет "общего случая", есть только конкретика, и она разная в разных представлениях.
Но, допустим даже, что мы смогли сформулировать и доказать такой "общий случай" логического следования. Это доказало бы только наличие необратимых причинно-следственных последовательностей в процессах. При чем тут необратимость времени? Время -это же не протекание тех или иных процессов, и даже не течение процессов "вообще". Время - это нумерация НАМИ последовательности НАШИХ состояний (в которые входят, естественно, состояния связанного с нами окружающего мира, т.е., это нумерация не чистых, а запутанных состояний). И совершенно неважно, находятся эти состояния в "отношении логического следования", или нет. Логика их следования - это их расположение в нашей памяти, где они и нумеруются всегда в порядке возрастания номеров. Под этими номерами может стоять что угодно, хоть А, потом В, хоть наоборот. Необратимость заданного один раз порядка - это всего лишь необратимость нашей, а через нее и коллективной памяти. Эта необратимость может соответствовать необратимости каких-то процессов, и даже глобальной необратимости совокупности всех процессов в универсуме, но это необратимость совершенно другой природы, как и время имеет совершенно другую природу, чем просто смена состояний вещества.

Кстати, Кузнецов, насколько я смог уловить на скорую руку по началу его работы, говорит буквально то же самое. Его рекордеры сами упорядочивают свои предложения, т.е., вводят время. И это никак не связано с процессами, служащими источниками информации (хотя, повторю, я не прочел работу как следует, и могу ошибаться). За ссылку спасибо, действительно, стоящая работа.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2006, 21:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Я определяю время именно как процесс, упорядоченный посредством причинно-следственных связей. Разумеется топология индуцированная таким упорядочением, может
быть очень сложной, но в современной физике принят постулат что эта топология совпадает
с топологией числовой прямой R. Каковы эти связи в конкретных процессах и какой логике они подчиняются это уже другой вопрос. Параметризация процесса вещественными числами тем не менее не может быть абсолютно произвольной, она так или иначе связана с исходным упорядочением. Да, например в ОТО время можно измерять произвольно идущими часами, задающими произвольную гладкую параметризацию процесса (например частица в гравитационном поле), но собственное время частицы не зависит от конкретной параметризации, это инвариант который зависит только от g00 и не изменяется при произвольной гладкой репараметризации.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2006, 21:50 


29/07/06
163
Но тогда вопрос, поставленный в заглавие темы, некорректен. У необратимости процессов есть вполне конкретные причины, к которым метрика не имеет никакого отношения. Кроме того, существуют еще и обратимые процессы. К ним-то как привязать такое понимание времени?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.09.2006, 21:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Лама писал(а):
Но тогда вопрос, поставленный в заглавие темы, некорректен. У необратимости процессов есть вполне конкретные причины, к которым метрика не имеет никакого отношения. Кроме того, существуют еще и обратимые процессы. К ним-то как привязать такое понимание времени?

:evil: Вы не дали своего точного определения обратимых и необратимых процессов.
Существуют разные определения этого дела. Почем мне знать какое определение
Вы предпочитаете по тем или иным причинам :?: Если есть определение, то любой
процесс будет обратим либо не обратим согласно данного конкретного определения.
Если пользоваться моим определением времени, то никаких принципиальных проблем с определением обратимости-необратимости я не вижу. Так что скажите говорящему коту,
каким определением Вы пользуетесь, а там посмотрим... :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.09.2006, 07:11 


29/07/06
163
Котофеич писал(а):
Лама писал(а):
Но тогда вопрос, поставленный в заглавие темы, некорректен. У необратимости процессов есть вполне конкретные причины, к которым метрика не имеет никакого отношения. Кроме того, существуют еще и обратимые процессы. К ним-то как привязать такое понимание времени?

:evil: Вы не дали своего точного определения обратимых и необратимых процессов.
Существуют разные определения этого дела. Почем мне знать какое определение
Вы предпочитаете по тем или иным причинам :?: Если есть определение, то любой
процесс будет обратим либо не обратим согласно данного конкретного определения.
Если пользоваться моим определением времени, то никаких принципиальных проблем с определением обратимости-необратимости я не вижу. Так что скажите говорящему коту,
каким определением Вы пользуетесь, а там посмотрим... :roll:


ОК. Обратимые процессы - это процессы, в которых всегда возможно возвращение к любому из возможного набора состояний. Необратимые - в которых такое возвращение невозможно. Частично обратимые - в которых возможно возвращение к некоторым состояниям из набора (т.е., в множестве возможных состояний имеются подмножества, составляющие обратимые и необратимые процессы).
Пример необратимых процессов - диссипативные процессы. Насколько я понимаю, не все из них описываются механизмами причинно-следственной природы. Пример обратимых процессов - циклические процессы. Они, вроде бы, детерминированы. Но в них, насколько я опять-же в курсе, причина и следствие могут меняться местами (например, отклонение маятника может быть как причиной - началом - движения, так и его следствием - окончанием).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.09.2006, 11:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Хорошо пусть так. Есть такое определение. Рассмотрим для начала обратимые,
типа колебаний (идеального) маятника. Согласно "моего" определения обратимый процесс
W это такой, что для любых двух состояний А и В этого процесса верна логическая эквивалентность A<->B. Это дело совпадает с Вашим определением.
Необратимый процесс W это такой, что по крайней мере для одной пары состояний А и В этого процесса верна ипликация A-->B , но ложна импликация B-->A.
Так вот при диф. описании процессы необратимые в вышеуказанном смысле становятся
обратимыми, поскольку если глобальная единственность решения выполнена, (чего любят требовать) то W(t1)<-->W(t2) для любых моментов (параметров) времени t1 и t2.
Вот я и говорю, что при каноническом способе описания, исходная физическая (логическая)
необратимость была утеряна. :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.09.2006, 13:45 


29/07/06
163
Совершенно верно. Никто с этим и не спорит, наоборот, все сейчас на это указывают. Но ведь этот факт говорит лишь о том, что линейное описание таких процессов неполно, во-первых, и параметр, выдаваемый за время, таковым не является, во-вторых, - потому что время является глобальным, всеобъемлющим аргументом, и должно индуцировать все типы процессов. Но необязательно же через метрику, несимметричную к обращению использумого в дифурах параметра. Алгебры чисел не сводятся же к метрикам, а Вы сами делаете акцент на первых, как мне показалось.
С этих позиций мне, например, кажется интересной алгебродинамика бикватернионов, развиваемая Кассандровым.Похоже, что там удается выйти на то, что Вы хотите, через структуру этой алгебры.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.09.2006, 14:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Лама писал(а):
Совершенно верно. Никто с этим и не спорит, наоборот, все сейчас на это указывают. Но ведь этот факт говорит лишь о том, что линейное описание таких процессов неполно, во-первых, и параметр, выдаваемый за время, таковым не является, во-вторых, - потому что время является глобальным, всеобъемлющим аргументом, и должно индуцировать все типы процессов. Но необязательно же через метрику, несимметричную к обращению использумого в дифурах параметра. Алгебры чисел не сводятся же к метрикам, а Вы сами делаете акцент на первых, как мне показалось.
С этих позиций мне, например, кажется интересной алгебродинамика бикватернионов, развиваемая Кассандровым.Похоже, что там удается выйти на то, что Вы хотите, через структуру этой алгебры.

:evil: Подход Кассандрова в чисто математическом аспекте, является многообещающим и интересным, но физическая интерпретация его результатов дело спорное. Что касается
многозначности решений возникающих в его подходе, то проблему необратимости времени это не решает. Вообще то я где то раньше писал, что время на самом деле в некотором смысле обратимо (приближенно :roll: ), а вот приближенная обратимость как раз и становится возможной (как ни странно) при малой диссиметрии метрики пространства-времени, хотя и не обязательно класть метрику в основу этого дела.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.09.2006, 17:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Лама писал(а):
потому что время является глобальным, всеобъемлющим аргументом,


Почему время должно быть глобальным? Почему оно не может быть локальным? Локальное время выглядит более естественно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.09.2006, 17:42 


29/07/06
163
Someone писал(а):
Почему время должно быть глобальным? Почему оно не может быть локальным? Локальное время выглядит более естественно.


Точка пространства не эквивалентна пространству как многообразию (в моем понимании это не так, но сейчас я пытаюсь оставаться в рамках заданной темы). Тогда как время - это понятие того же ранга, что и пространство, и относится к многообразию в целом. Его промежутки, конечно, можно измерять только в точке, как и расстояния измеряются только между двумя точками. Но мы же не говорим, что каждое из этих расстояний и есть само пространство. Кроме того, говоря о глобальности времени я имел ввиду также и то, что оно должно обеспечивать все типы процессов (т.е., быть глобальным относительно своего рода фазового пространства)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.09.2006, 19:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Someone писал(а):
Лама писал(а):
потому что время является глобальным, всеобъемлющим аргументом,

Почему время должно быть глобальным? Почему оно не может быть локальным? Локальное время выглядит более естественно.

:evil: С точки зрения ОТО Вы совершенно правы. Там время разумеется в известных ситуациях не глобально. :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.09.2006, 19:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: В касандровской теории, время обратимо в известном матсмысле, поскольку там все равно сохраняется взаимно однозначное соответствие между начальным состоянием W(t1) системы W и классм {W(t2)} -допустимых возможных состояний :
W(t1)<-->{W(t2)} для любых моментов (параметров) времени t1 < t2.
В описании учитывающем принципиальную необратимость, должно сохраняться более
общее взаимно однозначное соответствие между классами начальных и конечных состояний
{W(t1)}<-->{W(t2)}. С другой стороны нет оснований считать что время не обратимо
только по той причине, что есть парадокс дедушки, который есть просто следствие псевдоримановой геометрии. Если ввести в аффинную часть метрики малые члены неинвариантные относительно преобразования t-->-t, то парадокс 8-) исчезнет, поскольку обратимость времени будет приближенной в понятном смысле. :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.09.2006, 19:52 


29/07/06
163
Если честно, то мне, вообще-то, непонятен смысл "приближенной обратимости". Если изменение знака параметра приводит не к точному исходному состоянию, а отличающемуся от него на некоторую величину (на какую именно, и почему?), то будет ли такой процесс обратимым, "приближенно обратимым", или не обратимым? Может, имеется ввиду возможность устранить отличие линеаризацией? А какой в этом физический смысл?

Что касается парадоксов обратимости, то они притянуты за уши, ИМХО. Возврат в прошлое предполагает обратную последовательность состояний ВСЕХ фигурантов, и наблюдатель не исключение. С какой стати все процессы вокруг вернулись бы к состоянию столетней давности, а наш наблюдатель остался бы самим собой и встретился со своим дедом? Он что, превратился бы в изолированную систему и выпал бы из всех взаимодействий? А как тогда он вновь вынырнул из этого состояния "вещи-в-себе" и включился в них, не нарушив, к тому же, всех известных законов сохранения?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.09.2006, 20:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Лама писал(а):
А как тогда он вновь вынырнул из этого состояния "вещи-в-себе" и включился в них, не нарушив, к тому же, всех известных законов сохранения?


Это Вам cerera объяснит. Он давал ссылку на дипломную работу, там аналогичная ситуация даже картинкой проиллюстрирована: стоят три человечка, один из них "изменяет свои частотные характеристики", сразу же исчезает в одном месте и появляется в другом. И стены, видимо, препятствием не являются (там и на эту тему картинка есть: как "непроявленная" волна проходит сквозь непроницаемую стенку).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2006, 02:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Лама писал(а):
Если честно, то мне, вообще-то, непонятен смысл "приближенной обратимости". Если изменение знака параметра приводит не к точному исходному состоянию, а отличающемуся от него на некоторую величину (на какую именно, и почему?), то будет ли такой процесс обратимым, "приближенно обратимым", или не обратимым? Может, имеется ввиду возможность устранить отличие линеаризацией? А какой в этом физический смысл?

Что касается парадоксов обратимости, то они притянуты за уши, ИМХО. Возврат в прошлое предполагает обратную последовательность состояний ВСЕХ фигурантов, и наблюдатель не исключение. С какой стати все процессы вокруг вернулись бы к состоянию столетней давности, а наш наблюдатель остался бы самим собой и встретился со своим дедом? Он что, превратился бы в изолированную систему и выпал бы из всех взаимодействий? А как тогда он вновь вынырнул из этого состояния "вещи-в-себе" и включился в них, не нарушив, к тому же, всех известных законов сохранения?

:evil: Дело во первых конечно не в дедушке, а в том что во первых есть строгие теоремы, запрещающие (при естественной фисической интерпретации) в рамках ОТО путешествие в прошлое. (Таким образом, чтобы сделать попытку реального воплощения машины времени
научно обоснованной, нужно такое обобщение ОТО, которое для обычных ситуаций не
будет давать расхождений с предсказаниями теории Э.)
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0111054
Возникает довольно странная картина. В ОТО путешествие в сколь угодно далекое
будующее возможно :roll: но в прошлое ни ногой :lol: Что касается дедушки, то это
разумеется чисто логическое противоречие, что само по себе уже не допустимо.
Для того чтобы процесс был физически необратим (идеально), необходимо чтобы соответствующие динамические уравнения изменились при замене знака параметра.
Тогда интегрируя эти уравнения Вы уже не попадете в исходное состояние Q, а только
в некоторую его окрестность O(Q). Насколько близко к исходному состоянию Вы вернетесь это не имеет принципиального значения, поскольку будет разрушен как парадокс дедушки
так и условия необходимые для вышеуказанной теоремы. Парадокс дедушки исчезнет
по той причине, что вернувшись в прошлое Вы обнаружите, что оно немного (насколько это
отдельный вопрос ) не такое каким было в начале Вашего путешествия и что наблюдатель т.е. Вы тоже не совсем тот, так что можете спокойно убить "своего" дедушку :D не нарушая причинности и законов сохранения.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот почитайте, Новиков о том же говорит, но он боиться выити за рамки ОТО даже на миллиметр и обосновал это дело в рамках простой но достаточно нетривиальной модели. (Кстати именно Новиков
впервые отметил тот факт, что внутри ЧД время может течь в обратном направлении.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Novikov_se ... _principle
Novikov self-consistency principle
Novikov's scenarioRather than consider the usual models for such a paradox, such as the grandfather paradox in which a time-traveller kills his own grandfather (and, thus, prevents his own birth), Novikov used a mechanistic model which was more amenable to mathematics; a billiards ball being fired into a wormhole in such a way that it would go back in time and collide with its earlier self, thereby knocking it off course and preventing it from entering the wormhole in the first place.

Novikov found that there were many trajectories that could result from the same initial conditions. For example, the billiard ball could knock itself only slightly astray, resulting in its going into the past slightly off course, which winds up causing it to knock its past self only slightly astray; this "sequence" of events (actually a causal loop) is completely consistent and does not result in a paradox. Novikov found that the probability of such consistent events was nonzero, and the probability of inconsistent events was zero, so no matter what a time traveller might try to do he will always end up accomplishing consistent non-paradoxical actions.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Одна из возможностей выполнить в общем случае Novikov self-consistency principle
это как раз и есть модификация метрики Минковского путем ее возмущения малыми членами
неинвариантными относительно отражения параметра t :P

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 252 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group