2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
 
 Почему время не обратимо?
Сообщение13.08.2006, 02:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Почему время не обратимо?
Приглашаю высказаться абсолютно всех, кроме закоренелых неучей.
Времена не выбирают...
Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.
.................................
Крепко тесное объятье.
Время - кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас - черты его и складки,
Приглядевшись, можно взять.
..................................
Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.
................................
Александр Кушнер
1982
Как известно уравнения КМ и ОТО инвариантны относительно преобразования
t-->-t,
т.е. допускают обратный ход времени, но ничего похожего мы не наблюдаем. Почему :?: :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2006, 12:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


04/09/05

410
Москва
:evil: Тут мине с аналогичным вопросом отослали к Дж. Крамер, не вспомнив название :) . Говорили, что даже опыты ставились :D
Что это такое Дж. Крамер и вообще, какого это пола?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2006, 14:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Highwind писал(а):
:evil: Тут мине с аналогичным вопросом отослали к Дж. Крамер, не вспомнив название :) . Говорили, что даже опыты ставились :D
Что это такое Дж. Крамер и вообще, какого это пола?

:evil: http://elementy.ru/trefil/chronology_pr ... conjecture
В природе действует до сих пор не открытый закон, делающий ход времени однонаправленным и необратимым и не допускающий возможности существования «машины времени».

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2006, 14:09 


13/07/06
68
Не вижу никаких доказательств, что оно необратимо. Впрочем как и доказательств, что оно обратимо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2006, 14:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
bugmaker писал(а):
Не вижу никаких доказательств, что оно необратимо. Впрочем как и доказательств, что оно обратимо.

:evil: Именно парадоксальная природа возможности путешествия во времени подтолкнула, по всей вероятности, астрофизика Стивена Хокинга к тому, чтобы сформулировать гипотезу о принципиальной необратимости времени. Во избежание парадоксов в природе, согласно этой гипотезе, должен существовать некий закон, запрещающий перемещение во времени из настоящего в прошлое. И наилучший аргумент в пользу существования такого закона выдвинут самим же Хокингом: «Если путешествия во времени возможны, то где, в таком случае, путешественники?»
:roll: Один из путей решения ентой проблемы, предложил в прошлом веке
знаменитый астрофизик Козырев, выдвинувший теорию динамического
времени. Козырев, в частности пытался ответить на старый вопрос, почему время не обратимо. Для того чтобы убить эту проблему одним выстрелом, незадачливый астрофизик наделил время векторными свойствами и дополнил Ньютона своими достаточно искуственными постулатами, чем не мало насмешил физиков, а некоторые академики даже сильно разозлились и предали его теорию анафеме. Теория Козырева, предсказала новый гироскопический эффект, который естественно не был обнаружен, хотя его долго искали. Тем не мнее в некотором смысле Козырев был прав, хотя время это скаляр, а не вектор.
Ньютонова механика и ОТО не учитывают необратимость времени, соответственно, их уравнения, на достаточно большом промежутке будут давать неверные предсказания...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2006, 15:24 


13/07/06
68
Извесно, что время - вероятностный процесс, и поэтому очевидно, что ни ОТО ни классическая механика, в которых понятие вероятности отсутствует напрочь, не будут показывать истинную природу времени. Поведение например стационарного процесса замкнутой системы, находящейся в термодинамическом смысле равновесии, будет в точности определяться начальными условиями. При этом можно долго спорить, движется ли шарик вперёд во времени налево или назад во времени направо - согласно уравнениям разницы никакой. В реальном локальном мире, не замкнутом, не находящемся в равновесии и населённом вероятностями, есть вероятность нахождения системы в состоянии А и вероятность нахождения её в состоянии Б. Очевидно, что система рано или поздно свалится в состояние, наиболее вероятное и будет там пребывать большую часть своего времемни. Вот именно для таких систем время не обратимо, а вероятности подобны потенциальной энергии: точно так же камень "необратимо" скатится с горы и сам не вскарапкается обратно. Лишь один ньюанс мы можем увидеть, где был камень до того, как скатился и вернуть его обратно, но это не будет процесс, обратный во времени, а совершенно другой. Энергия, высвободившаяся при скатывании диссипировала, "рассосалась", и нет возможности собрать её обратно и сделать "как было". По состоянию вероятностной системы нельзя достоверно сказать, в каком она была состоянии до этого, в отличии от системы, подчиняющейся законам ОТО или классической механики. Неизвесно, нельзя сказать принципиально или это невозможно на данном этапе развития. Одно ясно - согласно современным взглядам при путешествии во времени придётся двигаться не путешественнику, а двигать ему всю вселенную обратно, со всеми вытекающими включая расход энергии. Короче, даже если бы это было понятно как зделать, всё равно батареек не напасёшся.

А ссылки на отсутствие путешественников во времени то же самое что ссылки на отсутствие межзвёздных гостей с иных планет: мы можем подобно дикарям из джунглей видеть каждый день пролетающие над нами самолёты, но не знать, что это и зачем оно, быть пронизаными радиоволнами но не уметь их улавливать, и сидим в своих джунглях никому не нужные и никому не интересные, тщётно пытаясь связаться с далёкими племенами при помощи тамтамов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2006, 15:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Не все так просто. Мы с мистером Хокингом утверждаем следующее
В природе действует до сих пор не открытый закон, делающий ход времени однонаправленным и необратимым и не допускающий возможности существования «машины времени».
Вот и требуется сформулировать этот закон на математическом уровне строгости.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2006, 23:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


04/09/05

410
Москва
Котофеич писал(а):
:evil: Не все так просто. Мы с мистером Хокингом утверждаем следующее
В природе действует до сих пор не открытый закон, делающий ход времени однонаправленным и необратимым и не допускающий возможности существования «машины времени».
Вот и требуется сформулировать этот закон на математическом уровне строгости.

:evil: Ну допустим. Вы, вероятно, уже предполагаете с какой стороны к этому подойти? :twisted:

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/koganov_referativny_obzor.htm

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2006, 01:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Нет. Идею с энтропийной стрелой я не имел в виду. Никакой энтропийной стрелы времени
не существует. Правда мистер Хокинг, одно время тоже увлекался этой бредовой идеей, но быстро понял ее ошибочность и отказался от этого дела.
:evil: А почему Вы говорите допустим :?: Мистер Хокинг :shock: великий астрофизик. Если он говорит, что есть такой закон, так значит все должны верить, потому что ему все известно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2006, 03:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


04/09/05

410
Москва
Котофеич писал(а):
А почему Вы говорите допустим Мистер Хокинг великий астрофизик. Если он говорит, что есть такой закон, так значит все должны верить, потому что ему все известно.

:evil: Мистер Хокинг :shock: великий астрофизик, но не Бог, ему не может быть все известно. :twisted:
Котофеич писал(а):
Нет. Идею с энтропийной стрелой я не имел в виду

:evil: А что же вы имели в виду, ежели не секрет большой важности, конечно? :twisted:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2006, 03:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Ну вообще следует различать два вида обращения физического времени
а) глобальная обратимость времени,
б) локальная обратимость.
Что касается глобальной необратимости, то это можно принять за постулат, поскольку
трудно представить, что существует физический механизм, который способен запустить
все процессы во вселенной в обратном направлении. Таким образом нужно понять, что
именно запрещает существование такого механизма
В современной физике принято считать, что фундаментальную роль в законах природы играют метрические свойства пространства времени. Если предположить, следуя Хокингу,
что необратимость времени носит фундаментальный характер, то этот факт должен быть
отражен в самой метрике пространства времени. Поскольку метрика Минковского не запрещает обращения времени, то эту метрику необходимо обобщить соответствующим образом.
Интересным представляется то обстоятельство, что определить вид такой обобщенной
метрики, можно очень просто, если принять
постулат о локальной обратимости физического времени.
Разумеется этот постулат предполагает, что макропричинность для любых процессов, выполнена только приближенно, с огромной точностью но все же приближенно. Это обстоятельство позволяет исключить парадокс дедушки, который так напугал Хокинга. Рассмотрим это дело более подробно
:evil: Возьмем, хотя бы, парадокс деда. При помощи машины времени вы отправляетесь в прошлое и расстраиваете свадьбу вашего деда с вашей бабкой (в самой кровавой версии парадокса — попросту убиваете его). В этом случае вы, за отсутствием деда, просто не сможете затем родиться, найти себе машину времени и вернуться в прошлое с целью не допустить свадьбы ваших деда и бабки. Но тогда ваши дед и бабка благополучно поженятся — и вы появитесь на свет, сядете в машину времени и т. д. (Имеется и совсем уже парадоксальный сценарий, при котором вы, расстроив в прошлом женитьбу вашего деда на вашей бабушке, сами женитесь на собственной бабушке и становитесь собственным дедом. — Прим. переводчика.) Таким образом, возможность изменить прошлое приводит к массе логических противоречий. :roll:
(тайм аут).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.08.2006, 14:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Хокинг исходит из ложного постулата, что в ОТО всегда выполнена макропричинность. В результате он вынужден запретить локальную (слабую) обратимость времени, чтобы не прийти к противоречию. На самом деле макропричинность выполнена только приближенно, а уравнения ОТО как и уравнение Ньютона выполняются в реальном мире, только приближенно. Правильные уравнения должны содержать дифференциальный оператор бесконечного порядка по переменной t. Для решений таких уравнений, условие единственности решения вообще говоря не будет выполнено. Идеальной машины времени не существует, но создать приближенную, обращающую время приближенно (в очевидном смысле) вполне возможно, при этом все известные парадоксы исчезнут. В силу вышесказанного, машина времени восстановит прошлое только приближенно и оказавшись в прошлом, путешественник обнаружит там только состояние материи близкое к его деду, но не тождественное ему. Таким образом он может спокойно уничтожить этого деда, не боясь
навредить себе самому. :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.08.2006, 15:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
СТО и, в особенности, ОТО с их пространством-временем создают иллюзию того, что пространство-время "существует всё сразу", и что по нему можно перемещаться, и если время - "такая же" координата, как и все прочие, то почему бы не перемещаться и во времени. К тому же в ОТО возможны замкнутые времениподобные мировые линии, хотя неясно, могут ли они появляться в результате каких-то процессов.

Но пространство-время - это только математически удобный способ описания мира, некоторая модель, а не сам мир.

В действительности "есть только миг между прошлым и будущим", причём, даже не один на всю Вселенную, а свой в каждом "событии". Путешествие в прошлое невозможно не потому, что что-то там необратимо, а просто потому, что путешествовать некуда. Отсюда не следует, что замкнутые времениподобные мировые линии в ОТО невозможны. Просто путешественник по такой линии не найдёт ни своего дедушки, ни "самого себя более молодого". Откуда бы ему там взяться?

А обратимость физических законов на микроуровне - это закон сохранения сложности. Если бы законы физики были необратимы относительно времени, Вселенная быстро выродилась бы в нечто совсем неинтересное.

Но мне очень интересно, каким образом Герберт Уэллс в 1895 году додумался до машины времени?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.08.2006, 15:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


04/09/05

410
Москва
Someone писал(а):
Но мне очень интересно, каким образом Герберт Уэллс в 1895 году додумался до машины времени?

А что вам не нравится? Время в классической механике также изотропно, причем как время само по себе, а не как компонент четырехмерной координаты. Вполне логичная идея для 1895 года.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.08.2006, 16:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
Highwind писал(а):
Someone писал(а):
Но мне очень интересно, каким образом Герберт Уэллс в 1895 году додумался до машины времени?

А что вам не нравится? Время в классической механике также изотропно, причем как время само по себе, а не как компонент четырехмерной координаты. Вполне логичная идея для 1895 года.


Я ведь не сказал, что "не нравится", я сказал, что мне "интересно". Возможно, Вы правы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 252 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group