2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.
 
 
Сообщение02.09.2006, 17:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Котофеич писал(а):
...ассоциируется с массивным скалярным гравитоном как простейшим представителем подобной материи. Развит лагранжев формализм для непрерывной среды и, в часности, идеальной жидкости в присутствии скалярных гравитонов. Кратко указаны следствия для космологии.

Ну и что с того? Космологи, чтобы объяснить темную материю и энергию чего только не придумывают. Это не показатель. Вот лучше попробуйте придумать как в ОТО не нарушая ковариантности ввести массивные гравитоны.

:roll: А зачем :?: Неперенормируемых теорий гравитации мы и без этого имеем предостаточно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.09.2006, 10:16 
Аватара пользователя


22/03/06
994
Цитата:
Ну, допустим, Вы это постулируете. Но какие проблемы Вы собираетесь этим решать? В чем именно Вы видите проблему? В том, что уравнения физики инвариантны относительно обращения времени? Но в чем здесь проблема? Вообще любое нововведение должно хоть чем-то оправдываться.

Если же Вы хотите этим запретить машину времени, то мне тоже непонятно как Вы это собираетесь сделать. Если у Вас уже есть вормхолина один конец которой в прошлом, а другой в будущем, то неинвариантность уравнений относительно $t\to -t$ не сможет запретить перемещения по горловине. По крайней мере, я пока не вижу препятствий для этого.


По моему, проблема тут есть и очень серьезная. Одни уравнения современной физики обратимы во времени, а другие нет. Ситуация, мягко говоря, странная и сильно нуждающаяся в разрешении.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.09.2006, 11:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: А что разве парадокс дедушки не запрещает путешествие по горловине?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.09.2006, 17:58 


29/07/06
163
Котофеич, а что, собственно, Вы понимаете под временем и его необратимостью? Параметр t в дифференциальных уравнениях, являющийся аргументом для других параметров? Или что-то другое? Давайте для начала (всего на 4-й странице дискуссии) все же определимся с заданным вопросом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.09.2006, 02:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Лама писал(а):
Котофеич, а что, собственно, Вы понимаете под временем и его необратимостью? Параметр t в дифференциальных уравнениях, являющийся аргументом для других параметров? Или что-то другое? Давайте для начала (всего на 4-й странице дискуссии) все же определимся с заданным вопросом.

:evil: Ну то же что и Пименов или в этом роде. Мы наблюдаем фисическую реальность
в виде фисических событий. Есть некое множество W этих событий при этом есть еще
бинарное отношение следования А ---> B , которое подчиняется законам той или иной
логики, например аристотлевской. Далее множество W топологизируем, а потом и метризуем
известным способом. Таким образом параметр t отражает свойства исходного отношения
следования А ---> B. В этом смысле мы называем его временем.
:evil: Необратимость времени означает, что реальные фисические причины и следствия не могут в принципе поменяться местами. Таким образом необходимым условием необратимости является неинвариантность динамики относительно отражения временной оси. Но это так на пальцах. Есть много литературы, с которой Вы как я понял знакомы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.09.2006, 20:31 


29/07/06
163
Котофеич писал(а):
:evil: Ну то же что и Пименов или в этом роде. Мы наблюдаем фисическую реальность
в виде фисических событий. Есть некое множество W этих событий при этом есть еще
бинарное отношение следования А ---> B , которое подчиняется законам той или иной
логики, например аристотлевской. Далее множество W топологизируем, а потом и метризуем
известным способом. Таким образом параметр t отражает свойства исходного отношения
следования А ---> B. В этом смысле мы называем его временем.
:evil: Необратимость времени означает, что реальные фисические причины и следствия не могут в принципе поменяться местами. Таким образом необходимым условием необратимости является неинвариантность динамики относительно отражения временной оси. Но это так на пальцах. Есть много литературы, с которой Вы как я понял знакомы.


Спасибо. Я, в-общем, так и подумал, что речь идет не о времени, а о параметризации процессов.
По ходу: Пименов, кроме всего прочего, утверждает, что гладкость, являющаяся необходимым условием детерминизма, штука относительная, и далее, "Со времен Лапласа, который первый провозгласил (подразумевавшуюся еще Ньютоном, по-видимому) детерминированность механических явлений как фундаментальный для устройства мира факт, в физике возникали разные направления мысли, обходившие эту детерминированность: термодинамическое направление, нашедшее наиболее полное выражение себя в квантовой физике, работающей не над многообразием R4 пространства-времени, а над бесконечномерным “пространством состояний”; статистическое, привлекающее идею случайности и шума; дискретное, запрещающее бесконечную дробимость, а потому и дифференцируемость, а значит и парадигму дифференциальных уравнений. Но в самой механике, гидродинамике (а общая теория относительности даже в финслеровом обобщении структурально есть гидродинамика) и электродинамике представления о детерминированности сохранялись, подвергаясь разве что уточнениям. Результаты теперь излагаются не с квантором “во всем мире”, а при оговорках: “Если на поверхности Коши для будущего заданы начальные данные и известны управляющие процессом дифференциальные уравнения, то в области Коши-зависимости от этой поверхности в будущее” — и далее, как прежде, утверждается, что все фигурирующие в уравнениях величины определяются (детерминируются) однозначно.

Наличие неизоморфных гладкостей убивает эту формулировку. То обстоятельство, что — как обнаружилось только во второй половине ХХ века — при ньютоновом упорядочении вообще невозможна ни одна поверхность Коши, т.е. для всякой поверхности t =t0 имеется сторонняя последовательность, например, (t, x) при x =1/(t - t0), убивает эту идею и в прошлом науки. Ньютонова механика была построена так, что в любую дату Бог (или дьявол, или демиург) мог с бесконечно далекого расстояния с бесконечно большой скоростью бросить материальную точку, которая воздействовала бы на все события после t0 уже с допустимой конечной скоростью, перемешивая воздействия от всего заданного на t =t0.

Похоже, что идею детерминированности надо признать необоснованной. И соответственно пересмотреть следы воздействия этой идеи на нефизические науки, а они обширны — от представлений о железной детерминированности исторических процессов до представлений о детерминированности процессов биологических.

Более подробное изложение идей настоящей главы содержится в книге автора (Пименов, 1991). " (извините за длинную цитату).

Что касается параметризации процессов, то это, вообще-то, не проблема обратимости или необратимости времени. Необратимость процессов связана не со временем, а с характером процесса: например, марковские процессы в принципе не обратимы. Да и сама по себе параметризация процесса, т.е., нумерация последовательности состояний в порядке возрастания номеров необратима так же, как необратима последовательность натурального ряда. С другой стороны, циклические процессы вполне себе обратимы, и именно этот факт служит основой измерения времени (не обратимости или необратимости времени, а лишь эталона для его измерения).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.09.2006, 01:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Возможно я нечетко выразился и Вы меня не поняли. Я использую следующее определение, которое у специалистов в этой области является общепринятым
Время это бинарное отношение следования А ---> B , которое подчиняется законам той или иной логики, например аристотелевской.
Параметризация отражает свойство упорядочения следования событий А ---> B таким
образом, что смена знака времени, равносильна замене исходного порядка на противоположный.
У Пименова используется аналогичное но более простое отношение раньше-позже
http://www.dom-knigi.ru/book.asp?Art=204713&CatalogID=9
Пименов Р.И. Анизотропное финслерово обобщение теории относительн ости как структуры порядка.
Да марковские процессы не обратимы, но это просто приближение, математическая
абстракция.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.09.2006, 20:07 


29/07/06
163
Вы опять говорите не о смене знака времени, а о смене знака параметра. Само же бинарное отношение следования при этом не меняется. Для него же неважно, что именно за чем именно следует - В за А, или А за В. И в том, и в другом случае последовательность нумеруется одним и тем же возрастающим (или убывающим, не суть важно)натуральным рядом. И в этом и есть суть "хода времени", как смены состояний: следущее состояние - всегда будущее, а предыдущее - всегда прошлое (не в смысле определения будущего и прошлого как модусов времени, а лишь как задание ориентации числовой оси). Т.е., необратимость времени - это всего лишь неявное соглашение. За ним не стоит никакого физического смысла, в отличие от хода времени, смысл которого - в отображении пространства на себя (вообще говоря, вероятно, даже автоморфизме). Причем всего пространства сразу, всеми его точками.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 03:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Лама писал(а):
Вы опять говорите не о смене знака времени, а о смене знака параметра. Само же бинарное отношение следования при этом не меняется. Для него же неважно, что именно за чем именно следует - В за А, или А за В. И в том, и в другом случае последовательность нумеруется одним и тем же возрастающим (или убывающим, не суть важно)натуральным рядом. И в этом и есть суть "хода времени", как смены состояний: следущее состояние - всегда будущее, а предыдущее - всегда прошлое (не в смысле определения будущего и прошлого как модусов времени, а лишь как задание ориентации числовой оси). Т.е., необратимость времени - это всего лишь неявное соглашение. За ним не стоит никакого физического смысла, в отличие от хода времени, смысл которого - в отображении пространства на себя (вообще говоря, вероятно, даже автоморфизме). Причем всего пространства сразу, всеми его точками.

:evil: Ну да, а как же тогда теорема о CPT инвариантности :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 04:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Отношение A--->B это отношение логического следования и переставить A и B местами
в общем случае нельзя. Видимо я опять плохо объяснил. Детальные определения имееюся
здесь
http://arxiv.org/abs/physics/0508042
http://isbn.nu/1594549486

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 04:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Принцип причинности можно сформулировать, вообще не обращаясь к понятию времени:
"Следствие от причины не может быть причиной этой причины в одной и той же связи" (Иными словами, запрет причинно-следственного кольца)
Само же время может пониматься либо как некая параметризация физ. процесса, либо как одно из измерений некоего многообразия, либо как средство униформизации физ. процессов.
Кстати, по поводу униформизации - есть определённые ограничения на однозначную униформизацию, связанные, как ни странно, с неразрешимостью уравнений 5-той степени в радикалах...Тут много любопытного..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 04:28 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Так Вы со мной или с Ламой :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 05:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Котофеич писал(а):
:evil: Так Вы со мной или с Ламой :?:

Похоже, я перпендикуляр...между Вами.. :D
Например, причинно-следственную связь A --->B можно отобразить на момнты времени t_1 ,t_2,(t_1 <t_2)в досветовом мире именно так, а в сверхсветовом мире,чтобы сохранить временный порядок, можно поменять причину и следствие B---->A Это так называемый принцип реинтерпретации.
Что касается необратимости времени, то тут ещё надо решить вопрос о единственности, скажем так, нашего временного потока..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 05:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Cогласен. Детали описаны здесь, включая вывод геометрии Минковского.
http://arxiv.org/abs/physics/0508042
А вот какая логика причинно следственных связей может дать Вашу метрику :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 18:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Котофеич писал(а):
:evil: Cогласен. Детали описаны здесь, включая вывод геометрии Минковского.
http://arxiv.org/abs/physics/0508042
А вот какая логика причинно следственных связей может дать Вашу метрику :?:

Ждите, когда свою статью опубликую...Чёрт, она у меня разрастается:
1. Введение(Анализ нелинейных и нелокальных теорий, в т.ч. с фун.дл.)
2. Метрика(Вывод метрики с фунд. длиной из физ. соображений)
3. Скорость света.(Какова скорость света в микромире)
4. Обобщённые преобразования (обобщение преобразован. Лоренца с фунд. длиной)
5. Лагранжиан.(Вывод лагранжиана с фунд. длиной)
6. Динамика
7. Уравнения движения.
8. Нерелятив. уравнения движения
9. Обобщённая электродинамика.
10. Собственная энергия и масса электрона
11. Движение электрона в цетр. поле

Работы много!!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 252 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group