2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.
 
 
Сообщение02.09.2006, 17:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Котофеич писал(а):
...ассоциируется с массивным скалярным гравитоном как простейшим представителем подобной материи. Развит лагранжев формализм для непрерывной среды и, в часности, идеальной жидкости в присутствии скалярных гравитонов. Кратко указаны следствия для космологии.

Ну и что с того? Космологи, чтобы объяснить темную материю и энергию чего только не придумывают. Это не показатель. Вот лучше попробуйте придумать как в ОТО не нарушая ковариантности ввести массивные гравитоны.

:roll: А зачем :?: Неперенормируемых теорий гравитации мы и без этого имеем предостаточно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.09.2006, 10:16 
Аватара пользователя


22/03/06
994
Цитата:
Ну, допустим, Вы это постулируете. Но какие проблемы Вы собираетесь этим решать? В чем именно Вы видите проблему? В том, что уравнения физики инвариантны относительно обращения времени? Но в чем здесь проблема? Вообще любое нововведение должно хоть чем-то оправдываться.

Если же Вы хотите этим запретить машину времени, то мне тоже непонятно как Вы это собираетесь сделать. Если у Вас уже есть вормхолина один конец которой в прошлом, а другой в будущем, то неинвариантность уравнений относительно $t\to -t$ не сможет запретить перемещения по горловине. По крайней мере, я пока не вижу препятствий для этого.


По моему, проблема тут есть и очень серьезная. Одни уравнения современной физики обратимы во времени, а другие нет. Ситуация, мягко говоря, странная и сильно нуждающаяся в разрешении.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.09.2006, 11:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: А что разве парадокс дедушки не запрещает путешествие по горловине?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.09.2006, 17:58 


29/07/06
163
Котофеич, а что, собственно, Вы понимаете под временем и его необратимостью? Параметр t в дифференциальных уравнениях, являющийся аргументом для других параметров? Или что-то другое? Давайте для начала (всего на 4-й странице дискуссии) все же определимся с заданным вопросом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.09.2006, 02:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Лама писал(а):
Котофеич, а что, собственно, Вы понимаете под временем и его необратимостью? Параметр t в дифференциальных уравнениях, являющийся аргументом для других параметров? Или что-то другое? Давайте для начала (всего на 4-й странице дискуссии) все же определимся с заданным вопросом.

:evil: Ну то же что и Пименов или в этом роде. Мы наблюдаем фисическую реальность
в виде фисических событий. Есть некое множество W этих событий при этом есть еще
бинарное отношение следования А ---> B , которое подчиняется законам той или иной
логики, например аристотлевской. Далее множество W топологизируем, а потом и метризуем
известным способом. Таким образом параметр t отражает свойства исходного отношения
следования А ---> B. В этом смысле мы называем его временем.
:evil: Необратимость времени означает, что реальные фисические причины и следствия не могут в принципе поменяться местами. Таким образом необходимым условием необратимости является неинвариантность динамики относительно отражения временной оси. Но это так на пальцах. Есть много литературы, с которой Вы как я понял знакомы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.09.2006, 20:31 


29/07/06
163
Котофеич писал(а):
:evil: Ну то же что и Пименов или в этом роде. Мы наблюдаем фисическую реальность
в виде фисических событий. Есть некое множество W этих событий при этом есть еще
бинарное отношение следования А ---> B , которое подчиняется законам той или иной
логики, например аристотлевской. Далее множество W топологизируем, а потом и метризуем
известным способом. Таким образом параметр t отражает свойства исходного отношения
следования А ---> B. В этом смысле мы называем его временем.
:evil: Необратимость времени означает, что реальные фисические причины и следствия не могут в принципе поменяться местами. Таким образом необходимым условием необратимости является неинвариантность динамики относительно отражения временной оси. Но это так на пальцах. Есть много литературы, с которой Вы как я понял знакомы.


Спасибо. Я, в-общем, так и подумал, что речь идет не о времени, а о параметризации процессов.
По ходу: Пименов, кроме всего прочего, утверждает, что гладкость, являющаяся необходимым условием детерминизма, штука относительная, и далее, "Со времен Лапласа, который первый провозгласил (подразумевавшуюся еще Ньютоном, по-видимому) детерминированность механических явлений как фундаментальный для устройства мира факт, в физике возникали разные направления мысли, обходившие эту детерминированность: термодинамическое направление, нашедшее наиболее полное выражение себя в квантовой физике, работающей не над многообразием R4 пространства-времени, а над бесконечномерным “пространством состояний”; статистическое, привлекающее идею случайности и шума; дискретное, запрещающее бесконечную дробимость, а потому и дифференцируемость, а значит и парадигму дифференциальных уравнений. Но в самой механике, гидродинамике (а общая теория относительности даже в финслеровом обобщении структурально есть гидродинамика) и электродинамике представления о детерминированности сохранялись, подвергаясь разве что уточнениям. Результаты теперь излагаются не с квантором “во всем мире”, а при оговорках: “Если на поверхности Коши для будущего заданы начальные данные и известны управляющие процессом дифференциальные уравнения, то в области Коши-зависимости от этой поверхности в будущее” — и далее, как прежде, утверждается, что все фигурирующие в уравнениях величины определяются (детерминируются) однозначно.

Наличие неизоморфных гладкостей убивает эту формулировку. То обстоятельство, что — как обнаружилось только во второй половине ХХ века — при ньютоновом упорядочении вообще невозможна ни одна поверхность Коши, т.е. для всякой поверхности t =t0 имеется сторонняя последовательность, например, (t, x) при x =1/(t - t0), убивает эту идею и в прошлом науки. Ньютонова механика была построена так, что в любую дату Бог (или дьявол, или демиург) мог с бесконечно далекого расстояния с бесконечно большой скоростью бросить материальную точку, которая воздействовала бы на все события после t0 уже с допустимой конечной скоростью, перемешивая воздействия от всего заданного на t =t0.

Похоже, что идею детерминированности надо признать необоснованной. И соответственно пересмотреть следы воздействия этой идеи на нефизические науки, а они обширны — от представлений о железной детерминированности исторических процессов до представлений о детерминированности процессов биологических.

Более подробное изложение идей настоящей главы содержится в книге автора (Пименов, 1991). " (извините за длинную цитату).

Что касается параметризации процессов, то это, вообще-то, не проблема обратимости или необратимости времени. Необратимость процессов связана не со временем, а с характером процесса: например, марковские процессы в принципе не обратимы. Да и сама по себе параметризация процесса, т.е., нумерация последовательности состояний в порядке возрастания номеров необратима так же, как необратима последовательность натурального ряда. С другой стороны, циклические процессы вполне себе обратимы, и именно этот факт служит основой измерения времени (не обратимости или необратимости времени, а лишь эталона для его измерения).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.09.2006, 01:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Возможно я нечетко выразился и Вы меня не поняли. Я использую следующее определение, которое у специалистов в этой области является общепринятым
Время это бинарное отношение следования А ---> B , которое подчиняется законам той или иной логики, например аристотелевской.
Параметризация отражает свойство упорядочения следования событий А ---> B таким
образом, что смена знака времени, равносильна замене исходного порядка на противоположный.
У Пименова используется аналогичное но более простое отношение раньше-позже
http://www.dom-knigi.ru/book.asp?Art=204713&CatalogID=9
Пименов Р.И. Анизотропное финслерово обобщение теории относительн ости как структуры порядка.
Да марковские процессы не обратимы, но это просто приближение, математическая
абстракция.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.09.2006, 20:07 


29/07/06
163
Вы опять говорите не о смене знака времени, а о смене знака параметра. Само же бинарное отношение следования при этом не меняется. Для него же неважно, что именно за чем именно следует - В за А, или А за В. И в том, и в другом случае последовательность нумеруется одним и тем же возрастающим (или убывающим, не суть важно)натуральным рядом. И в этом и есть суть "хода времени", как смены состояний: следущее состояние - всегда будущее, а предыдущее - всегда прошлое (не в смысле определения будущего и прошлого как модусов времени, а лишь как задание ориентации числовой оси). Т.е., необратимость времени - это всего лишь неявное соглашение. За ним не стоит никакого физического смысла, в отличие от хода времени, смысл которого - в отображении пространства на себя (вообще говоря, вероятно, даже автоморфизме). Причем всего пространства сразу, всеми его точками.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 03:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Лама писал(а):
Вы опять говорите не о смене знака времени, а о смене знака параметра. Само же бинарное отношение следования при этом не меняется. Для него же неважно, что именно за чем именно следует - В за А, или А за В. И в том, и в другом случае последовательность нумеруется одним и тем же возрастающим (или убывающим, не суть важно)натуральным рядом. И в этом и есть суть "хода времени", как смены состояний: следущее состояние - всегда будущее, а предыдущее - всегда прошлое (не в смысле определения будущего и прошлого как модусов времени, а лишь как задание ориентации числовой оси). Т.е., необратимость времени - это всего лишь неявное соглашение. За ним не стоит никакого физического смысла, в отличие от хода времени, смысл которого - в отображении пространства на себя (вообще говоря, вероятно, даже автоморфизме). Причем всего пространства сразу, всеми его точками.

:evil: Ну да, а как же тогда теорема о CPT инвариантности :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 04:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Отношение A--->B это отношение логического следования и переставить A и B местами
в общем случае нельзя. Видимо я опять плохо объяснил. Детальные определения имееюся
здесь
http://arxiv.org/abs/physics/0508042
http://isbn.nu/1594549486

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 04:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Принцип причинности можно сформулировать, вообще не обращаясь к понятию времени:
"Следствие от причины не может быть причиной этой причины в одной и той же связи" (Иными словами, запрет причинно-следственного кольца)
Само же время может пониматься либо как некая параметризация физ. процесса, либо как одно из измерений некоего многообразия, либо как средство униформизации физ. процессов.
Кстати, по поводу униформизации - есть определённые ограничения на однозначную униформизацию, связанные, как ни странно, с неразрешимостью уравнений 5-той степени в радикалах...Тут много любопытного..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 04:28 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Так Вы со мной или с Ламой :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 05:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Котофеич писал(а):
:evil: Так Вы со мной или с Ламой :?:

Похоже, я перпендикуляр...между Вами.. :D
Например, причинно-следственную связь A --->B можно отобразить на момнты времени t_1 ,t_2,(t_1 <t_2)в досветовом мире именно так, а в сверхсветовом мире,чтобы сохранить временный порядок, можно поменять причину и следствие B---->A Это так называемый принцип реинтерпретации.
Что касается необратимости времени, то тут ещё надо решить вопрос о единственности, скажем так, нашего временного потока..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 05:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Cогласен. Детали описаны здесь, включая вывод геометрии Минковского.
http://arxiv.org/abs/physics/0508042
А вот какая логика причинно следственных связей может дать Вашу метрику :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.09.2006, 18:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Котофеич писал(а):
:evil: Cогласен. Детали описаны здесь, включая вывод геометрии Минковского.
http://arxiv.org/abs/physics/0508042
А вот какая логика причинно следственных связей может дать Вашу метрику :?:

Ждите, когда свою статью опубликую...Чёрт, она у меня разрастается:
1. Введение(Анализ нелинейных и нелокальных теорий, в т.ч. с фун.дл.)
2. Метрика(Вывод метрики с фунд. длиной из физ. соображений)
3. Скорость света.(Какова скорость света в микромире)
4. Обобщённые преобразования (обобщение преобразован. Лоренца с фунд. длиной)
5. Лагранжиан.(Вывод лагранжиана с фунд. длиной)
6. Динамика
7. Уравнения движения.
8. Нерелятив. уравнения движения
9. Обобщённая электродинамика.
10. Собственная энергия и масса электрона
11. Движение электрона в цетр. поле

Работы много!!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 252 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group