Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[nestoklon]

Yakov-Chin в сообщении #264053 писал(а):

На раз ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D0%B0

Эту ссылку можете засунуть куда-нибудь подальше. Не надо путать историю с реальным положением вещей. То, что первым придумал квантование Планк, не означает что вся теория построена исключительно на основании его наблюдений. В общем, ваша ошибка тут та же что у автора темы. Вытащили из нафталина одно из исторически первых наблюдений и с ним спорите. При этом 1) спорите безграмотно 2) подменяете понятия.

Yakov-Chin в сообщении #264053 писал(а):

На два: приведите пример?

Радиоприёмник устроит? Или он тоже некошерный?

Yakov-Chin в сообщении #264053 писал(а):

Только не приводите пример интерференцию.

Потому что она вам не нравится?.. Ваше мнение насчёт интерференции тоже можете засунуть куда-нибудь, до тех пор пока мне не понравятся аргументы которые вы приводите.

[Шимпанзе]

EEater в сообщении #263950 писал(а):

Писали, что Ньютон вывел законы математически, из законов Кеплера. Вообще классическая механика это законы движения космических тел, и все великие были, собственно, астрономами.

Из закона Кеплера выводится лишь закон тяготения. Первые три закона основаны на экспериментах, в том числе и экспериментах Гука. Вот почему совсем неисключено, что именно Гук истинный автор основных законов классической физики, а не Ньютон. На то есть веские причины. Тем более , что Ньютон принадлежал к Королевскому дворцу, а Гук был никто.

[Vallav]

Конструктор в сообщении #263959 писал(а):

Да есть такой постулат!
О постоянстве скорости света в любой покоящейся или движущейся равномерно и прямолинейно системе координат. А это и есть утверждение, что в системе приемника движущегося прямолинейно c+v=c И это действительно идиотизм.

Разве? Вы наверно забыли учесть, что в системе приемника приемник имеет скорость $v=0$.
В силу этого $c+v=c$

Конструктор в сообщении #263959 писал(а):

Скорость света постоянна только относительно вакуума, она точно не зависит от скорости источника, но относительно приемника она равна с+v.

Вы умеете измерять скорость относительно вакуума?
Или Вы хотели сказать - скорость света в данной ИСО
в вакууме?

Про скорость относительно приемника - учтите, что
в ИСО, в которой приемник покоится, v=0.
Если же у Вас - скорость относительно приемника -
это разность скоростей света и приемника в ИСО, в которой приемник движется, то не забудьте, что тогда
и скорость света относительно источника равна c+v.

Yakov-Chin в сообщении #264029 писал(а):

Vallav

Цитата:

А что, он делал по другому?
Тогда очень любопытно узнать, как именно.

Не он, а другие ученые, например Эйнштеин, Планк...
Сначала постулат, а потом уже все остальное...
Например, КМ построена на предположении Планка, что энергия фотона пропорциональна частоте, хотя частоту никто не измерял и до сих пор никто не смог измерить.(см. параллельную тему "Частота излучения...")

Вы в курсе, на основании чего Планк сделал предположение, что излучение распостраняется порциями? А энергия этой порции пропорциональна
частоте?
Полагаете просто так, на ровном месте осенило?
А ло него никто даже не пытался вывести формулу для
спектра теплового излучения абсолютно черного тела...

-- Сб ноя 21, 2009 13:23:22 --

nestoklon в сообщении #264057 писал(а):

Эту ссылку можете засунуть куда-нибудь подальше. Не надо путать историю с реальным положением вещей. То, что первым придумал квантование Планк, не означает что вся теория построена исключительно на основании его наблюдений.

Вы утверждаете, что то, чему равна энергия кванта было
известно до того, как Планк этот квант придумал?
Или - Планк квант придумал, а вот чему равна энергия
этого кванта, придуал кто то другой?

[Gekla]

http://ser.t-k.ru/Stat/Plank/plank.html
"... в статье рассматриваются как история возникновения формулы Планка, так и правомочность ее применения при рассмотрении процессов теплового излучения а также возможность использования кванта действия как меры механической формы движения материи в микромире. Из проведенных теоретических исследований этого вопроса, подтвержденных экспериментальными данными полученными при проведении вычислительных экспериментов на программах Plank5 и Runge2, можно сделать выводы о том, что формула Планка является одним из типичных статистических распределений и таким образом описывает со статистической точки зрения только результат процессов излучения и поглощения энергии атомами вещества, но ни коим образом ни сам процесс поглощения энергии или излучения. А экспериментально полученные частоты излучения атома водорода при воздействии на него периодически меняющейся силы (поля) различной величины при одном значении частоты этого воздействия говорят о том, что получить различные значения частоты излучения и мощности излучения можно и при вращении электрона вокруг протона по одному постоянному радиусу с использованием законов классической механики. Таким образом отпадает необходимость в изобретении квантовых скачков и прочей ерунды на которой строится квантовая механика в которой кроме слова в ее названии нет никакой механики и все ее достижения можно поместить в раздел статистики."(с)

[Galina]

nestoklon в сообщении #263826 писал(а):

Классическая школьная задачка. Берём два заряда, летящих пол углом 90 градусов друг к другу. Решаем её с помошью уравнений Максвелла. А потом переходим в систему отсчёта одного из зарядов. Решаем ещё раз. Ответ получается другой....
И всё, в этом месте классичекая нерелятивистская физика у нас сломалась.

Приведите конкретный пример такой задачки.

EEater в сообщении #263830 писал(а):

Правил арифметики нет классических или релятивистских. Он получит 300001 км (и правильно).

Действительно, ваш ответ - правильный.

petrovich1964 в сообщении #263847 писал(а):

Поймите, это Вы смотрите на летящий шарик со скоростью относительно Вас 1 км/с, и смотрите на свет который летит относительно Вас со скоростью (грубо говоря) 300 000 км/с.
А вот для шарика свет движется относительно него со скоростью 300 000 км/с. В его км и в его с.

Это у Ньютона одно пространство, одно время. Километр Ньютона он для всех одинаков.
А у Эйнштейна нет одного пространства. Километр Эйнштейна разный у других, и одинаков у каждого для самого себя.

А у релятивистов ответ - 300,000 км.

Разница между ответами - 300,001 - 300,000 = 1 км. Ответы различаются на величину "релятивистского эффекта".

Легко земетить, что чем больше скорость шарика, тем больше будет величина "релятивистского эффекта".

[EEater]

Galina в сообщении #264077 писал(а):

А у релятивистов ответ - 300,000 км.
Разница между ответами - 300,001 - 300,000 = 1 км. Ответы различаются на величину "релятивистского эффекта".

Если вы не знаете СТО (что уже всем здесь очевидно), то как же судите, что там "у релятивистов"? Может, и вычисления готовы привести? ($c+v=c$ не принимается).

[PapaKarlo]

Повторю вопросы к Galina.

Galina в сообщении #263820 писал(а):

EEater в сообщении #263801 писал(а):

ewert в сообщении #263799 писал(а):

(когда говорят о "приёмнике" -- автоматически подразумевают, что именно с ним и связывается система отсчёта)

Ну так вся здешняя дискуссия именно вокруг того, что некоторые персоны ничего такого не подразумевают! Они именно и понимают так, что скорость взаимного сближения света и движущегося приемника равна $c$.

Ну да. Когда говорят о "приёмнике" -- автоматически подразумевают, что именно с ним и связывается система отсчёта.

Galina, согласны ли Вы лично с утверждением "скорость взаимного сближения света и движущегося приемника равна $c$"?

Galina в сообщении #263820 писал(а):

EEater в сообщении #263801 писал(а):

Ну так вся здешняя дискуссия именно вокруг того, что некоторые персоны ничего такого не подразумевают! Они именно и понимают так, что скорость взаимного сближения света и движущегося приемника равна $c$.

Это и есть знаменитый постулат о постоянстве скорости света относительно приемника.

Galina, Вы действительно считаете утверждение "скорость взаимного сближения света и движущегося приемника равна $c$" постулатом СТО?

Вы уж ответьте, пожалуйста. А то как-то неприлично получается...

[Galina]

Vallav в сообщении #263833 писал(а):

Еще раз:
В данной ИСО есть:
п1. скорость света - $c$.
Она не зависит ни от скорости источника, ни от скорости
приемника, но от скорости других ИСО ( в том числе и той, в которой Ваш эфир неподвижен ).

Разъясните, что означает "скорость света зависит от скорости других ИСО"?

Vallav в сообщении #263833 писал(а):

Еще раз:
В данной ИСО есть:
п1. скорость света - $c$.
Она не зависит ни от скорости источника, ни от скорости
приемника, но от скорости других ИСО ( в том числе и той, в которой Ваш эфир неподвижен ).
п2. разность скорости света и скорости приемника
$c-v1$. Эта раность зависит от скорости
приемника.
п3. разность скорости света и скорости источника
$c-v2$. Эта разность зависит от скорости
источника.
Есть скорость света в другой ИСО, той, в которой приемник неподвижен.
В той ИСО
п4. скорость света равна $c$.
В той ИСО
п5. разность скорости света и приемника равна
$c-v1'=c$.
Ваше - относительная скорость света и приемника -
какая из них?

Почему вы сами не отнесете к одному из пунктов вашей классификации? Это ведь ваша классификация?

Я беру в качестве ИСО сам шарик. Значит, согласно вашей классификации это "ИСО, той, в которой приемник неподвижен." Для этой ИСО:

Цитата:

п4. скорость света равна $c$.
В той ИСО
п5. разность скорости света и приемника равна
$c-v1'=c$.

-- Сб ноя 21, 2009 14:06:18 --

Vallav в сообщении #263833 писал(а):

Причина проста - в этом случае одновременно выполняются два постулата:
1. Все ИСО равноправны
2. Скорость света конечна и не зависит от скорости
источнка.
В случае применения преобразований Галилея выполняется только один из них. Оба одновременно - не
выполнябтся.

При применении преобразований Галилея выполняются два постулата:

1. Все ИСО равноправны.
2. Скорость света не зависит от скорости источника.

При применении преобразований Лоренца выполняется и следующий постулат:

3. Скорость света не зависит и от скорости приемника.

Постулат "скорость света конечна" - бессмысленный. Правильнее говорить, что свет распостраняется в вакууме с такой-то скоростью, в воздухе на уровне моря с такой-то скоростью, в воде с такой-то скоростью, в стекле с такой-то скоростью. Аналогично и со звуком, который распространяется в воздухе с одной скоростью, в стали с другой скоростью, и т. д.

-- Сб ноя 21, 2009 14:13:23 --

Vallav в сообщении #263833 писал(а):

В ИСО, в которой шарик имеет нулевую скорость [то есть ИСО самого шарика, а значит, и ИСО приемника- прим. Galina], скорость
света будет равна $c$.
Разность скоростей света и шарика тоже будет равна $c$

Это и есть постулат постоянства скорости света относительно приемника.

-- Сб ноя 21, 2009 14:15:07 --

EEater в сообщении #263850 писал(а):

Рассматривается как раз первый случай - не "для шарика".

Для шарика. Шарик в своей собственной ИСО покоится.

[Yakov-Chin]

nestoklon

(Оффтоп)

большая просьба к Вам не реагировать на мои сообщения, чтобы не получить нервных растроиств.

[Galina]

Someone в сообщении #263900 писал(а):

Ну, ежели Вы не умеете пользоваться принципом Гюйгенса, то что же делать? Вы почему-то не хотите понять, что второй фронт (который идёт позади первого) всё время остаётся позади. Вызванные им вторичные волны не могут догнать первый фронт и потому не могут повлиять на его формирование.

Как раз ровно наоборот - второй фронт идет ВПЕРЕДИ первого. Вот, смотрите картинку:



Видите, что впереди идет фронт № 2, а за ним следом фронт № 1? Вот я и спрашиваю у peregoudovа, как у него вторичные волны от фронта, идущего СЗАДИ, перепрыгивают через вторичные волны от фронта, идущего первым?

Может быть вы мне расскажете?

-- Сб ноя 21, 2009 14:41:30 --

Someone в сообщении #263900 писал(а):

Galina в сообщении #263748 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #263157 писал(а):

Вы не обижайтесь, на форуме не все релятивисты и даже не физики. Но согласитесь , что весьма странно, что один и тот же предмет в зависимости от скорости имеет разные размеры.

Причем не только в зависимости от скорости самого движущегося предмета, но и в зависимости от скоростей посторонних предметов.

Опять очень глупое враньё.

Не верите?

Спросите у релятивистов, они вам сами подтвердят. Они вам расскажут, что когда релятивист peregoudov едет на поезде из Москвы в Ленинград, то расстояние между Москвой и Ленинградом "сокращается". Вызвано это сокращение, по мнению релятивистов, несущейся огромной линейкой, всей усыпанной часами.

Порасспрашивайте релятивистов, они вам и не такое еще расскажут.

[EEater]

Те, у кого проблемы с принципами Гюйгенса-Шмюйденса - в школе-то учились? Для движущегося зеркала угол падения никак не может быть равен углу отражения - просто из геометрии для 6-го класса.
Рассмотрим луч, падающий на зеркало под углом 45 гр. и отражающийся перпендикулярно - так, что попадает в приемник. Перейдем теперь в другую СО, движущуюся по направлению падающего луча (зеркало и приемник теперь движутся).
Если считать, что луч по-прежнему отражается под прямым углом к первоначальному направлению, то выходит, что он не должен попасть в приемник: ведь за время движения света от зеркала до мишени - она сместится!
Собственно, то же относится и к обычной механике.
Но не может же исход опыта зависеть от того, откуда смотреть...
Какие-то все школьные сюжеты обсуждаем, даже странно.

[Galina]

Someone в сообщении #263921 писал(а):

Ну, давайте попробуем решить такую задачу. Вы живёте на небольшой станции и получаете задание измерить длину скорого поезда, который проходит эту станцию даже не снижая скорости. Приложить к нему линейку или рулетку нельзя - руки оторвёт. Перрон на данной станции достаточно длинный, и Вы, готовясь к измерениям, нарисовали во всю его длину точнейшую линейку. Как Вы будете измерять длину поезда?

Давайте.

Я попрошу вас мне помочь. Возьмем три секундомера и включим их одновременно. Вы возьмете один секундомер и станете возле путей. Я возьму два секундомера и встану тоже возле путей, но на расстоянии 100 метров от вас дальше по ходу поезда. И будем стоять ждать поезда.

Когда поезд поравняется с вами, вы выключите секундомер.

Когда поезд поравняется со мной я выключу один секундомер, а когда поезд "закончится", я выключу второй секундомер.

По разности показаний между вашим и первым моим секундомером мы узнаем, сколько секунд поезд ехал стометровку. Поделим 100 метров на количество секунд и узнаем, сколько метров в секунду ехал поезд.

По разности показаний между моими двумя секундомерами мы узнаем, сколько времени поезд ехал мимо меня. Умножим эти секунды на скорость поезда и получим длину поезда.

-- Сб ноя 21, 2009 15:07:59 --

Someone в сообщении #263921 писал(а):

Извините, Galina, Вы идиотка? Перечитайте всю тему и подсчитайте, сколько раз я Вам писал, что такого постулата нет. Если Вы будете продолжать повторять эту глупость про придуманный Вами постулат, я проголосую за закрытие темы ввиду невменяемости и злокачественного невежества автора.

Не надо затыкать мне рот. Если вам не нравится моя тема - пишите в любой другой.

Есть такой постулат. Вот релятивисткая формула сложения скоростей:



Узнаете?

Теперь подставьте вместо скорости одного из тел скорость света. А теперь подставляйте ЛЮБУЮ скорость второго тела и посмотрите внимательно на получающиеся результаты.

Теперь вы видите о чем я говорю?

-- Сб ноя 21, 2009 15:11:07 --

Someone в сообщении #263921 писал(а):

В таком случае часы Ваши показывают вообще неизвестно что. Потому что, во-первых, часы на телефонной станции - это не Ваши часы, и априори мы не можем утверждать, что они идут одинаково; во-вторых, сигналу синхронизации требуется некоторое (неизвестное и изменяющееся по мере движения) время, чтобы дойти от станции до Вашего телефона; в-третьих, пока Вы прогуливаетесь, Вы переходите из зоны действия одной станции в зону действия другой, и величина задержки непредсказуемо для Вас изменяется, не говоря уже о том, что совершенно неизвестно, как там согласованы часы на разных станциях. Я понимаю, что это всё не имеет ни малейшего значения, если Вы варите пельмени по инструкции на пакете, но мы-то говорим о проверке эффектов СТО, поэтому нам требуется очень высокая и гарантированная точность измерения времени. Поэтому нам всё нужно обеспечивать своими силами.

Можно сделать очень просто - я могу бегать кругами вокруг телефонной станции. В таком случае у вас не будет никаких проблем определить продолжительность моего бега.

[EEater]

Galina в сообщении #264084 писал(а):

При применении преобразований Галилея выполняются два постулата:
1. Все ИСО равноправны.
2. Скорость света не зависит от скорости источника.
Постулат "скорость света конечна" - бессмысленный.

Нет, очень даже осмысленный. Если распространение взаимодействий мгновенно, то совершенно очевидна независимость от скорости источника. Но тогда придем к механике Ньютона.

Цитата:

При применении преобразований Лоренца выполняется и следующий постулат:
3. Скорость света не зависит и от скорости приемника.

Уже неинтересно повторять, что это ваши выдумки.

[Galina]

PapaKarlo в сообщении #263944 писал(а):

Лишь в последние годы перед оформлением СТО появились результаты, которые вступали в противоречие с классической механикой (например, опыт Кауфмана), но и те были так или иначе связаны с электромагнитными явлениями.

Расскажите подробнее про опыт Кауфмана. Какие именно результаты вступили в противоречие с классической механикой?

-- Сб ноя 21, 2009 15:18:01 --

PapaKarlo в сообщении #263944 писал(а):

А вот электродинамика и СТО как раз делают акцент на конечности скорости распространения э/м взаимодействия

PapaKarlo,

От небесконечной скорости света до "релятивистских эффектов" - дистанция огромного размера. То, что свет распространяется не мгновенно - это еще не основание, чтобы начать пользоваться релятивистскими формулами.

-- Сб ноя 21, 2009 15:30:12 --

Someone в сообщении #263994 писал(а):

А куда же ему деваться? После того, как он установил часы в точках $A$ и $B$ так, чтобы время распространения светового сигнала от точки $A$ до точки $B$ равнялось времени его распространения от $B$ до $A$, и сказал, что расстояние во всех направлениях измеряется одинаковыми единицами, у него выбора уже не было. Тут хоть из кожи вон вылезь, от преобразований Лоренца никуда не денешься.

Конечно, если считать, что время распространения светового сигнала от точки $A$ до точки $B$ равняется времени его распространения от $B$ до $A$, при том, что точки А и В движутся в разные стороны, , то от преобразований Лоренца никуда не денешься.

Вопрос, а ЗАЧЕМ он так считает? Ведь ясно же, что если точка А движется, и точка В движется, то время, за которе свет пролетает АВ не равно времени, за которое свет пролетает ВА.

А ваше утверждение что время, за которое свет проходит ВА равно времени, за которое свет проходит АВ (при любых скоростях А и В) и означает постулат независимости скорости света от скорости приемника, то есть с какой бы скоростью не перемещались А и В, свет долетит до них за одно и то же время.

-- Сб ноя 21, 2009 15:40:14 --

Someone в сообщении #263994 писал(а):

Спасибо, лучше я сам. В СТО это следует из принципа относительности. Если световой импульс распространяется вдоль оси неподвижной трубочки, в которую вмонтирован лазер, то точно так же будет и для этой трубочки с лазером, движущейся по инерции. Чтобы это было так, в неподвижной системе отсчёта луч должен распространяться под углом. Это даёт ту самую аберрацию, вызванную движением источника, которую Вы отрицаете. Ссылка на звёзды неубедительна, поскольку звезда излучает во всех направлениях, и мы не видим, что от движущейся звезды принимаем не тот луч, который принимали бы от неподвижной.

Очень хорошо нарисовали и объяснили.

А теперь нарисуйте источник излучения - не точечный (нарисуйте лампочку), "трубочку" рисовать не надо, лазер не представляет собой "трубочку". Итак, нарисуйте лампочку, перед лампочкой экран, а в экране - дырочка. Дырочка, как вы сами сказали, немаленькая, чтобы не было дифракции. Нарисуйте луч "теоретический" (под углом аберрации) и луч практический, какой у вас получится из-за неточечности лампочки и ненулевого размера дырочки. Вы увидите, что у вас углы наклона лучей будут немного отличаться. Эту разницу наклонов и можно заметить.

-- Сб ноя 21, 2009 15:45:49 --

Someone в сообщении #263994 писал(а):

Если с точки зрения наблюдателя, сидящего между Москвой и Санкт-Петербургом, тело peregoudovа сокращается из-за того, что с точки зрения этого наблюдателя равновесные расстояния между атомами в теле peregoudovа уменьшаются, то мы обязаны предоставить точно такие же права и peregoudovу. Что Вы волнуетесь? Вы можете проинспектировать того и другого и лично убедиться, что, когда они сидят неподвижно около Вас, то оба выглядят совершенно нормально.

Что я волнуюсь? Меня интересует, какая сверхъестественная сила сжимает расстояния между атомами Земли между Москвой и Санкт-Петербургом, когда релятивист peregoudov едет на поезде? Я знаю закон Гука, подтвержденный экспериментально, что чтобы тело сжать, нужно к этому телу приложить силу. Как peregoudov сжимает расстояние? Силой релятивистской мысли?

[Yakov-Chin]

Galina, а какой "веры" Вы придерживаетесь: абсолютного эфира, классической и ...?