Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Someone]

Galina в сообщении #263752 писал(а):

EEater в сообщении #263162 писал(а):

Без всяких" ответить нельзя, потому что ключевой вопрос: что такое размер предмета, как и чем он измеряется.
В науке не манипулируют понятиями, покуда не даны их точные определения.

Размер предмета измеряется линейкой. А не двумя парами часов. Измерение предмета представляет собой сравнивание размеров предмета с эталоном.

Нигде экспериментально не доказано, что длина предмета зависит от времени измерения. Не доказано также, что линейка сделана из резиночки и меняет свою длину от перемещений релятивиста peregoudovа из комнаты в комнату.

Ну, давайте попробуем решить такую задачу. Вы живёте на небольшой станции и получаете задание измерить длину скорого поезда, который проходит эту станцию даже не снижая скорости. Приложить к нему линейку или рулетку нельзя - руки оторвёт. Перрон на данной станции достаточно длинный, и Вы, готовясь к измерениям, нарисовали во всю его длину точнейшую линейку. Как Вы будете измерять длину поезда?

Vallav в сообщении #263918 писал(а):

А что, он делал по другому?
Тогда очень любопытно узнать, как именно.

Я ничего не слышал о том, что Ньютон занимался экспериментами в этой области. Мне было бы интересно об почитать о его экспериментах. Для самообразования.

-- Пт ноя 20, 2009 19:58:36 --

Galina в сообщении #263759 писал(а):

Someone в сообщении #263205 писал(а):

1) Мы говорим об измерении скорости в "неподвижной" системе отсчёта, а Вы со своими часами куда-то пошли. А мы не знаем, что происходит с часами, когда их таскают с места на место. Может быть, они отстают или убегают вперёд.

Ничего не случается с часами.

Откуда Вы это знаете? Вам кто-то сказал, или Вы сами догадались?

Galina в сообщении #263759 писал(а):

У меня часы на мобильном телефоне. Там время выстанавливается автоматически сигналами с телефонной станции. Как бы я их не трусила в дороге, время они покажут то, что им телефонная станция укажет.

В таком случае часы Ваши показывают вообще неизвестно что. Потому что, во-первых, часы на телефонной станции - это не Ваши часы, и априори мы не можем утверждать, что они идут одинаково; во-вторых, сигналу синхронизации требуется некоторое (неизвестное и изменяющееся по мере движения) время, чтобы дойти от станции до Вашего телефона; в-третьих, пока Вы прогуливаетесь, Вы переходите из зоны действия одной станции в зону действия другой, и величина задержки непредсказуемо для Вас изменяется, не говоря уже о том, что совершенно неизвестно, как там согласованы часы на разных станциях. Я понимаю, что это всё не имеет ни малейшего значения, если Вы варите пельмени по инструкции на пакете, но мы-то говорим о проверке эффектов СТО, поэтому нам требуется очень высокая и гарантированная точность измерения времени. Поэтому нам всё нужно обеспечивать своими силами.

Galina в сообщении #263759 писал(а):

Someone в сообщении #263205 писал(а):

[

Galina в сообщении #263075 писал(а):

Скорость света относительно шарика - это скорость, с которой свет приближается к шарику или удаляется от него.

Это непонятно. Измерения всегда выполняются в определённой системе отсчёта. В какой системе отсчёта Вы измеряете?

Если вы будете пользоваться не лоренцовскими, а галилеевскими формулами преобразования координат, то вам будет без разницы, какая система отсчета.

Это неправда. Электродинамика станет страшно неудобной.

Galina в сообщении #263759 писал(а):

Скажите, вы ведь не верите в постулат о независимости скорости света от скорости приемника? Не верите, да? Считаете это бредом? Верно? Как и все мы.

Извините, Galina, Вы идиотка? Перечитайте всю тему и подсчитайте, сколько раз я Вам писал, что такого постулата нет. Если Вы будете продолжать повторять эту глупость про придуманный Вами постулат, я проголосую за закрытие темы ввиду невменяемости и злокачественного невежества автора.

Galina в сообщении #263759 писал(а):

Тогда какого, спрашивается, вы пользуетесь лоренцовскими формулами преобразования координат вместо галилеевских????!

А были такие, которые пользовались галилеевскими преобразованиями. Они были страшно поражены, когда в результате выплыла всё та же СТО, только записанная в других системах координат. С лоренцевскими преобразованиями то же самое получается удобнее.

[Vallav]

Someone в сообщении #263921 писал(а):

Vallav в сообщении #263918 писал(а):

А что, он делал по другому?
Тогда очень любопытно узнать, как именно.

Я ничего не слышал о том, что Ньютон занимался экспериментами в этой области. Мне было бы интересно об почитать о его экспериментах. Для самообразования.

То есть, Вас заинтересовало - измерял ли он все это сам?
А в том, что измерялось именно это - сомнений нет.

[Someone]

Galina в сообщении #263771 писал(а):

Посчитать по-человечески, сколько времени движется сигнал от станции до телефона, прибавить к показанию на телефоне и получим время на станции.

А на фиг оно нам нужно, это время на станции?

Vallav в сообщении #263937 писал(а):

То есть, Вас заинтересовало - измерял ли он все это сам?

Автор ведь утверждал, что Ньютон измерял всё сам:

Yakov-Chin в сообщении #263417 писал(а):

Как поступал Ньютон, он измерял силу, ускорение

-- Пт ноя 20, 2009 20:16:12 --

man в сообщении #263774 писал(а):

Someone в сообщении #263597 писал(а):

3) Я тоже частенько употреблял слова "скорость относительно тела", подразумевая под этим скорость в (инерциальной) системе отсчёта, в которой данное тело в данный момент времени покоится. Мне, однако, указали, что такое словоупотребление некорректно. Подумав, я согласился. Прежде всего, для определения скорости нужно уметь измерять промежутки времени и расстояния, а для этого мало иметь какое-то тело. Кроме того, с телом можно связать много разных систем отсчёта, поэтому "скорость относительно тела" остаётся неопределённой, пока не указана конкретная система отсчёта.

Не знаю, радоваться этому или огорчаться, т.к. общезначимость физического существования тела (в том числе и самого себя) ставиться в зависимость от выбранной сознанием СО.

Чёрт, причём тут "общезначимость существования тела"? Я говорю о том, что для определения скорости мало иметь "шарик", нужно иметь систему координат. А её нельзя определить, располагая только "шариком" и больше ничем.

[PapaKarlo]

Yakov-Chin в сообщении #263864 писал(а):

А, как в классической механике учтено конечность скорости взаимодействия?

В классической механике из фундаментальных взаимодействий рассматривается лишь гравитационное. Его скорость принимается равной бесконечности.

Что касается э/м взаимодействия, то оно в прямом виде в классической механике не рассматривается. Описываются лишь опосредовано его проявления: удар, трение, (упругая) деформация и т.д. В некоторых случаях также принимается, что взаимодействия распространяются с бесконечной скоростью (например, в модели абсолютно твердого тела), в противном случае учет скорости сводится к изучению распространения механических волн (типичный пример - звук).

На практике классическая механика проверялась лишь в условиях, в которых отличие получаемых с ее помощью результатов мало отличается от результатов СТО в тех же условиях. Лишь в последние годы перед оформлением СТО появились результаты, которые вступали в противоречие с классической механикой (например, опыт Кауфмана), но и те были так или иначе связаны с электромагнитными явлениями.

А вот электродинамика и СТО как раз делают акцент на конечности скорости распространения э/м взаимодействия, причем СТО как более общая в определенном смысле теория в качестве из одного положений использует утверждение о существовании верхнего предела скорости передачи взаимодействия, равного скорости света в вакууме.

[EEater]

Someone в сообщении #263938 писал(а):

Автор ведь утверждал, что Ньютон измерял всё сам

Писали, что Ньютон вывел законы математически, из законов Кеплера. Вообще классическая механика это законы движения космических тел, и все великие были, собственно, астрономами.

[Someone]

ewert в сообщении #263791 писал(а):

EEater в сообщении #263778 писал(а):

ewert в сообщении #263769 писал(а):

Есть.

А где бы разузнать подробности?

Один из многочисленных способов вывода (притом стандартный) преобразований Лоренца: потребовать, чтобы преобразования были линейными и при этом скорость света была бы постоянной. При таком подходе постоянство скорости света -- это постулат.

На самом деле - ограничение на выбор систем координат.

Можно посмотреть в работе "К электродинамике движущихся тел", откуда это берётся. Сначала Эйнштейн определяет правило синхронизации часов так, чтобы время распространения светового сигнала "туда" и "обратно" было одинаковым. Это - условие ортогональности временной оси пространству одновременных событий. Здесь Эйнштейн явно формулирует постулат о непротиворечивости такой процедуры. Мы могли бы и не требовать этой ортогональности. Потом пишет:

Эйнштейн писал(а):

Согласно опыту, мы положим также, что величина

$$\frac{2\overrightarrow{AB}}{t'_A-t_A}=V$$

есть универсальная константа (скорость света в пустоте).

Мы могли бы, например, выбрать разные единицы измерения длины вдоль разных осей координат. Это условие фиксирует единицы измерения длины одинаковыми во всех направлениях.

[Конструктор]

Someone в сообщении #263921 писал(а):

Извините, Galina, Вы идиотка? Перечитайте всю тему и подсчитайте, сколько раз я Вам писал, что такого постулата нет. Если Вы будете продолжать повторять эту глупость про придуманный Вами постулат, я проголосую за закрытие темы ввиду невменяемости и злокачественного невежества автора.

Да есть такой постулат!
О постоянстве скорости света в любой покоящейся или движущейся равномерно и прямолинейно системе координат. А это и есть утверждение, что в системе приемника движущегося прямолинейно c+v=c И это действительно идиотизм.
Скорость света постоянна только относительно вакуума, она точно не зависит от скорости источника, но относительно приемника она равна с+v.
Без ответа на вопрос, что такое скорость света, почему она предел, что такое пространство и время спорить не имеет смысла.
Кому действительно хочется разобраться с этими физическими понятиями присылайте электронные адреса. Пришлю статью в которой объясняется: что же такое пространство, время, скорость света, поля, силы и многое другое. Может кто и поймет. Тогда и обсудим.

С уважением ко всем участникам форума!

[petrovich1964]

(Оффтоп)

Челябинские конструктора самые суровые в мире

[Someone]

Galina в сообщении #263806 писал(а):

Если вы считаете, что постулат о независимости скорости света относительно приемника придумала я, а не Эйнштейн, то объясните мне, плиз, почему Эйнштейн вместо галилеевских преобразований координат пользуется лоренцевскими преобразованиями? Не могли бы вы мне указать причину, по которой он это делает?

А куда же ему деваться? После того, как он установил часы в точках $A$ и $B$ так, чтобы время распространения светового сигнала от точки $A$ до точки $B$ равнялось времени его распространения от $B$ до $A$, и сказал, что расстояние во всех направлениях измеряется одинаковыми единицами, у него выбора уже не было. Тут хоть из кожи вон вылезь, от преобразований Лоренца никуда не денешься.

Galina в сообщении #263806 писал(а):

Someone в сообщении #263205 писал(а):

Размеры тела определяются электромагнитным взаимодействием, и при движении тела изменяются равновесные расстояния между атомами в направлении движения (с точки зрения неподвижного наблюдателя). Поэтому размеры тела изменяются, а напряжения в нём не возникают.

Ну допустим.

А отчего изменяются размеры всех окружающих тел, мимо которых перемещается тело?

А я этого не говорил. Это опять Ваша придумка.

Galina в сообщении #263806 писал(а):

Почему, когда тело релятивиста peregoudovа перемещается из Москвы в Ленинград, сокращается участок Земли между Москвой и Ленинградом? И какая сверхъестественная сила вызывает сжатие этого участка?

Я протестую против термина "тело". Перемещается сам peregoudov, снабжённый всеми необходимыми приборами. Равномерно и прямолинейно. По принципу относительности, который выполняется и в классической механике, все инерциальные системы отсчёта равноправны. Если с точки зрения наблюдателя, сидящего между Москвой и Санкт-Петербургом, тело peregoudovа сокращается из-за того, что с точки зрения этого наблюдателя равновесные расстояния между атомами в теле peregoudovа уменьшаются, то мы обязаны предоставить точно такие же права и peregoudovу. Что Вы волнуетесь? Вы можете проинспектировать того и другого и лично убедиться, что, когда они сидят неподвижно около Вас, то оба выглядят совершенно нормально.

Galina в сообщении #263806 писал(а):

Someone в сообщении #263205 писал(а):

Вы не шутите? Прежде всего, "дырочка" в лазерной указке не маленькая, потому что при маленькой дырочке луч из-за дифракции будет сильно расплываться. Во-вторых, если дырочка сдвигается так, что луч в неё не попадает, то он не поворачивается, а поглощается. Или, может быть, отражается, но совсем не туда.

Вот может быть более удачное объяснение Vallavа.

Vallav в сообщении #260556 писал(а):

...

Спросите его самого, он вам лучше объяснит.

Спасибо, лучше я сам. В СТО это следует из принципа относительности. Если световой импульс распространяется вдоль оси неподвижной трубочки, в которую вмонтирован лазер, то точно так же будет и для этой трубочки с лазером, движущейся по инерции. Чтобы это было так, в неподвижной системе отсчёта луч должен распространяться под углом. Это даёт ту самую аберрацию, вызванную движением источника, которую Вы отрицаете. Ссылка на звёзды неубедительна, поскольку звезда излучает во всех направлениях, и мы не видим, что от движущейся звезды принимаем не тот луч, который принимали бы от неподвижной.

Конструктор в сообщении #263959 писал(а):

Да есть такой постулат!
О постоянстве скорости света в любой покоящейся или движущейся равномерно и прямолинейно системе координат. А это и есть утверждение, что в системе приемника движущегося прямолинейно c+v=c И это действительно идиотизм.

Это исключительно Ваш идиотизм, потому что в "системе приёмника" его скорость $v=0$.

[peregoudov]

Galina в сообщении #263795 писал(а):

Эксперимент Саньяка напрямую связан с темой, потому что его результаты противоречат интерпретации результатов эксперимента Майкельсона-Морли.

Это снова вранье. Эксперимент Саньяка абсолютно никак не связан с экспериментом Майкельсона. Это вы пытаетесь притянуть одно к другому, не понимая разницы между поступательным и вращательным движениями.

Galina в сообщении #263797 писал(а):

Угол отражения равен углу падения, это не постулат, а экспериментально подтвержденный факт.

Еще раз для тех, кто в танке: для неподвижного зеркала. Для движущегося это уже не так.

Galina в сообщении #263797 писал(а):

Принципу Гюйгенса принцип равенства углов падения и отражения не противоречит.

Это вранье. Для движущегося зеркала именно из принципа Гюйгенса получается, что угол падения не равен углу отражения.

Galina в сообщении #263797 писал(а):

А случай, когда прибор повернут на 90 градусов, возьмите и посчитайте сами. Я и так достаточно поработала. Теперь вы потрудитесь, пчелка.

Что и требовалось доказать: расчета, который показывал бы, что при повороте прибора на 90 градусов интерференционные полосы не смещаются, у вас нет. Вся ваша тема --- сплошное фуфло.

-- Сб ноя 21, 2009 00:09:13 --

Galina в сообщении #263806 писал(а):

Для любого зеркала, peregoudov, в природе нет "неподвижных" зеркал, все зеркала на Земле движутся вместе с Землей, и для всех зеркал выполняется закон равенства углов падения и отражения.

Это просто еще одна наглядная демонстрация того, что вы не понимаете, что такое система отсчета, движение и т. п., то есть не овладели даже азами школьных знаний по физике. На самом деле абсолютно неважно, летит ли Земля, важно, чтобы зеркало двигалось (имело ненулевую скорость) в той системе отсчета, в которой мы измеряем углы падения и отражения. Но вам этого, похоже, никогда не понять.

Galina в сообщении #263806 писал(а):

Помимо принципа Гюйгенса вы еще пользовались "постулатом peregoudovа" (выдуманным из головы, разумеется), что из всех вторичных волн нужно брать только те вторичные волны, которые образованы только одним из фронтов волны, пересекшей в данный момент зеркало.

Это очередное наглое вранье. Никаких дополнительных предположений я в своем построении не использую, строго следуя принципу Гюйгенса. Вы же пытаетесь переврать мои построения. Что касается вашего "способа" построений, то мной уже было наглядно показано, что с его помощью вообще нельзя получить какого-либо однозначного ответа. В частности, вы не можете доказать, что углы падения и отражения равны. А вот получить любой сколь угодно дебильный вывод, рассуждая вашим "способом", можно. В частности, я наглядно продемонстрировал, что, следуя вашей "логике", прямолинейно распространяющаяся волна может в любой момент и на любой угол беспричинно изменить направление распространения:

[Yakov-Chin]

Vallav

Цитата:

А что, он делал по другому?
Тогда очень любопытно узнать, как именно.

Не он, а другие ученые, например Эйнштеин, Планк...
Сначала постулат, а потом уже все остальное...
Например, КМ построена на предположении Планка, что энергия фотона пропорциональна частоте, хотя частоту никто не измерял и до сих пор никто не смог измерить.(см. параллельную тему "Частота излучения...")

[nestoklon]

Yakov-Chin в сообщении #264029 писал(а):

Например, КМ построена на предположении Планка, что энергия фотона пропорциональна частоте, хотя частоту никто не измерял и до сих пор никто не смог измерить.

Забавные вы, альты... В одной маленькой фразе два раза соврать -- это надо уметь.

[Yakov-Chin]

Интересные Вы не альты.... Умеете говорить научно ни о чем и не конкретно. Если соврал, то где?

[nestoklon]

Yakov-Chin в сообщении #264029 писал(а):

Например, КМ построена на предположении Планка, что энергия фотона пропорциональна частоте

Раз.

Yakov-Chin в сообщении #264029 писал(а):

частоту никто не измерял и до сих пор никто не смог измерить

Два.

[Yakov-Chin]

На раз ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D0%B0

На два: приведите пример?

-- Сб ноя 21, 2009 14:43:46 --

Только не приводите пример интерференцию.