Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[EEater]

ewert в сообщении #263799 писал(а):

(когда говорят о "приёмнике" -- автоматически подразумевают, что именно с ним и связывается система отсчёта)

Ну так вся здешняя дискуссия именно вокруг того, что некоторые персоны ничего такого не подразумевают! Они именно и понимают так, что скорость взаимного сближения света и движущегося приемника равна $c$.

[Galina]

Someone в сообщении #263205 писал(а):

Я понимаю Ваше заявление следующим образом: "Я толком не знаю, что такое СТО, и не хочу в этом разбираться. Однако я придумала парочку шикарных глупостей. Чтобы мне ни говорили, я буду продолжать твердить, что эти глупости сочинил Эйнштейн."

Ещё раз цитирую Эйнштейна (А.Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел. В сборнике "Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. В четырёх томах", том I. "Наука", Москва, 1965. Стр. 10):

Эйнштейн писал(а):

Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определённой скоростью $V$, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.

Если вы считаете, что постулат о независимости скорости света относительно приемника придумала я, а не Эйнштейн, то объясните мне, плиз, почему Эйнштейн вместо галилеевских преобразований координат пользуется лоренцевскими преобразованиями? Не могли бы вы мне указать причину, по которой он это делает?

-- Пт ноя 20, 2009 13:39:01 --

Someone в сообщении #263205 писал(а):

Размеры тела определяются электромагнитным взаимодействием, и при движении тела изменяются равновесные расстояния между атомами в направлении движения (с точки зрения неподвижного наблюдателя). Поэтому размеры тела изменяются, а напряжения в нём не возникают.

Ну допустим.

А отчего изменяются размеры всех окружающих тел, мимо которых перемещается тело? Почему, когда тело релятивиста peregoudovа перемещается из Москвы в Ленинград, сокращается участок Земли между Москвой и Ленинградом? И какая сверхъестественная сила вызывает сжатие этого участка?

-- Пт ноя 20, 2009 13:47:30 --

Someone в сообщении #263205 писал(а):

Вы не шутите? Прежде всего, "дырочка" в лазерной указке не маленькая, потому что при маленькой дырочке луч из-за дифракции будет сильно расплываться. Во-вторых, если дырочка сдвигается так, что луч в неё не попадает, то он не поворачивается, а поглощается. Или, может быть, отражается, но совсем не туда.

Вот может быть более удачное объяснение Vallavа.

Vallav в сообщении #260556 писал(а):

Ну не в курсе автор, что луч из лазера будет выходить
под углом, как раз таким, чтобы пятно не сместилось.
Он наверно не знает, что внутри лазера тоже дует
эфирный ветер и сдувает луч в резонаторе.
Что и выхывает отклонение луча от оси лазера при ненулевом эфирном ветре.
Попробуйте представить формирователь луча попроще -
точечный источник и отверстие в экране.
При нулевом эфирном ветре пятно от этого формирователя на стене будет по прямой - источник,
отверстие в экране, стена. Рисуем в этом месте на стене
крестик.
Если эфирный ветер не нулевой, сдувает лучи света от источника, пятно от формирователя на экране будет
по прямой - источник, отверстие в экране, стена.
Как думаете, попадет в крестик? Попадет.
Так что, если луч у Вас сместится - это будет противоречить
теории неувлекаемого эфира.

Спросите его самого, он вам лучше объяснит.

-- Пт ноя 20, 2009 13:52:16 --

Vallav в сообщении #263242 писал(а):

Процедура эта совершенно одинакова что в СТО, что в классике.
Размер движущегося тела определяется как разность
одновременно измеренных координат.
Разное между СТО и классикой здесь только - какие
координаты одновременны.
Кстати сама ожновременность тоже определяется совершенно
одинаково что в СТО, что в классике.
Скорость посылаемого сигнала ( для установления
одновременности ) разная. Из за этого одновременность
получается разная.

Ну да.

Совершенно верно.

В классической физике относительная скорость света и приемника зависит от скорости приемника.

А в релятивистской физике относительная скорость света и приемника НЕ зависит от скорости приемника.

От этого проистекает вся разница и все релятивистские "эффекты".

-- Пт ноя 20, 2009 13:57:57 --

Vallav в сообщении #263515 писал(а):

Вы почему то упорно не хотите ответить на простой вопрос - что именно означает Ваше -
скорость света относительно шарика.
Это:
1. Разница скоростей света и шарика в данной ИСО?
или
2. Скорость света в той ИСО, в которой шарик покоится?

Может Вы апрсто не знаете, как скорость определяется и
измеряется?
И, что без указания системы отсчета, в которой эта скорость определена говорить о скорости - бессмысленно ( в разных системах осчета скорость данного
тела разная ).

ИСО - сам шарик.

Скорость света относительно шарика - это скорость, с которой свет приближается к шарику или удаляется от него.

Вот и все.

-- Пт ноя 20, 2009 14:02:28 --

Vallav в сообщении #263743 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #263552 писал(а):

Я так понимаю (по вашим вопросам), что если шарик непокоится, то скорость света относительно его не равна с.

Разность скоростей света и шарика в этом случае не равна $c$,
Вы совершенно правы. А равна $c-v$.
Если перейти в ИСО, в которой шарик покоится, то в ней
разность скоростей света и шарика будет равна $c$.

Если перейти в ИСО, в которой шарик покоится - то есть в ИСО самого шарика?

-- Пт ноя 20, 2009 14:04:14 --

EEater в сообщении #263568 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #263552 писал(а):

Я так понимаю (по вашим вопросам), что если шарик непокоится, то скорость света относительно его не равна с.

Это уже объясняли 100 раз.
Прошла 1 секунда. Свет сдвинулся в сторону шарика на 300000 км. За то же время шарик пролетел навстречу лучу 1 км. Насколько километров уменьшилось за эту секунду расстояние между световой волной и шариком? Ответ (правильный) даст любой первоклассник.

А по каким формулам первоклассник считать будет? По классическим или релятивистским?

-- Пт ноя 20, 2009 14:09:26 --

nestoklon в сообщении #263770 писал(а):

Таким образом определённые "длины предметов" в СТО не сокращаются. Потому что "прикладывать" можно только неподвижную линейку. Если вы всё-таки прекратите этот поток идиотизма и постараетесь ответить на вопрос, как собрались измерять длину предмета с помошью быстро летящей мимо линейки, может до вас наконец дойдёт, зачем нужны часы.

Я всегда и прикладываю неподвижную линейку. Я никогда ничего не меряю "с помошью быстро летящей мимо линейки". Часами для измерения длины я тоже не пользуюсь. И я никогда не видела в магазинах линеек с часами.

-- Пт ноя 20, 2009 14:15:58 --

nestoklon в сообщении #263772 писал(а):

У вас, так я понимаю, есть сомнения в Лоренц-инвариантности уравнений Максвелла? Так покажите, что преобразования Галилея сохраняют уравнения Максвелла и будет вам счастье.

Максвелл не пользовался преобразованиями Лоренца в своих уравнениях. Преобразования Лоренца не имеют отношения к уравнениям Максвелла. Уравнениям Максвелла преобразования Лоренца сто лет не нужны.

-- Пт ноя 20, 2009 14:19:40 --

peregoudov в сообщении #263790 писал(а):

Galina в сообщении #263748 писал(а):

Физики экспериментально доказали, что угол отражения луча равен углу падения.

Для неподвижного зеркала. Может, хватит уже врать?

Для любого зеркала, peregoudov, в природе нет "неподвижных" зеркал, все зеркала на Земле движутся вместе с Землей, и для всех зеркал выполняется закон равенства углов падения и отражения.

-- Пт ноя 20, 2009 14:25:44 --

peregoudov в сообщении #263790 писал(а):

Не из головы, а вывел с помощью принципа Гюйгенса. Которого вы не понимаете и понимать не хотите, а хотите перевирать. Идиотизм вашего "понимания" принципа Гюйгенса уже достаточно ярко высвечен в теме.

Помимо принципа Гюйгенса вы еще пользовались "постулатом peregoudovа" (выдуманным из головы, разумеется), что из всех вторичных волн нужно брать только те вторичные волны, которые образованы только одним из фронтов волны, пересекшей в данный момент зеркало. Все остальные фронты той же самой волны, пересекшие в тот же самый момент зеркало, нужно в упор не видеть, образованные другими фронтами вторичные волны в упор не замечать (по "постулату peregoudovа"), и таким хитрым способом можно получить новый фронт волны с нужным peregoudovу наклоном.

[Galina]

EEater в сообщении #263801 писал(а):

ewert в сообщении #263799 писал(а):

(когда говорят о "приёмнике" -- автоматически подразумевают, что именно с ним и связывается система отсчёта)

Ну так вся здешняя дискуссия именно вокруг того, что некоторые персоны ничего такого не подразумевают! Они именно и понимают так, что скорость взаимного сближения света и движущегося приемника равна $c$.

Ну да. Когда говорят о "приёмнике" -- автоматически подразумевают, что именно с ним и связывается система отсчёта.

EEater в сообщении #263801 писал(а):

Ну так вся здешняя дискуссия именно вокруг того, что некоторые персоны ничего такого не подразумевают! Они именно и понимают так, что скорость взаимного сближения света и движущегося приемника равна $c$.

Это и есть знаменитый постулат о постоянстве скорости света относительно приемника.

Этот постулат и требует применения вместо преобразований Галилея преобразований Лоренца.

Расчеты по формулам, использующим преобразования Лоренца и приводят к так называемым "релятивистским эффектам". (А по-моему просто к искажению реальной картины мира )

[Yakov-Chin]

Patrice

Цитата:

Скорость света в вакууме никогда не может быть меньше или больше своей величины, так как она определяется произведением своей длины волны на соответствующую частоту ......... Если вы говорите о большей скорости или меньшей, то это другие скорости.

То что Вы говорите - это понятно. Но когда физики говорят, что скорость равна расстояние в единицу времени, то они измеряют расстояние, засекают время , делят одно на другое и получают результат. Как Вы собираетесь измерить частоту фотона, каким прибором?

[nestoklon]

Galina в сообщении #263806 писал(а):

Я всегда и прикладываю неподвижную линейку. Я никогда ничего не меряю "с помошью быстро летящей мимо линейки".

Тогда вам нечего переживать о релятивистском сокращении длин, так как померить его вы всё равно не сможете.

Galina в сообщении #263806 писал(а):

Максвелл не пользовался преобразованиями Лоренца в своих уравнениях. Преобразования Лоренца не имеют отношения к уравнениям Максвелла. Уравнениям Максвелла преобразования Лоренца сто лет не нужны.

Угу, десять раз не нужны. Классическая школьная задачка. Берём два заряда, летящих пол углом 90 градусов друг к другу. Решаем её с помошью уравнений Максвелла. А потом переходим в систему отсчёта одного из зарядов. Решаем ещё раз. Ответ получается другой....
И всё, в этом месте классичекая нерелятивистская физика у нас сломалась.

Так что либо уравнения Максвелла, либо классическая механика с преобразованиями Галиллея. Выбирайте, Galina.

[EEater]

Galina в сообщении #263806 писал(а):

А по каким формулам первоклассник считать будет? По классическим или релятивистским?

Правил арифметики нет классических или релятивистских. Он получит 300001 км (и правильно).

Galina в сообщении #263820 писал(а):

Это и есть знаменитый постулат о постоянстве скорости света относительно приемника.

Да что же это такое! Знаменитый постулат, а ознакомиться с ним негде. Секретный, наверно...

[Vallav]

Galina в сообщении #263752 писал(а):

Vallav в сообщении #263751 писал(а):

Вы опять запутались в скоростях.
В данной ИСО есть - скорость света - $c$.
Она не зависит ни от скорости источника, ни от скорости
приемника,
Есть разность скорости света и скорости приемника
$c-v1$. Эта раность зависит от скорости
приемника.

Вы в одном и том же посте пишите, что скорость света не зависит от скорости приемника, и в том же самом посте пишите, что зависит от скорости приемника.

Не зависит скорость $c$ а зависит
скорость $c-v$.
Если $v$ не равно нулю, это разные
величины.

Galina в сообщении #263752 писал(а):

Относительная скорость приемника и света зависит от скорости приемника или не зависит? То есть скорость света по отношению к приемнику?

Еще раз:
В данной ИСО есть:
п1. скорость света - $c$.
Она не зависит ни от скорости источника, ни от скорости
приемника, но от скорости других ИСО ( в том числе и той, в которой Ваш эфир неподвижен ).
п2. разность скорости света и скорости приемника
$c-v1$. Эта раность зависит от скорости
приемника.
п3. разность скорости света и скорости источника
$c-v2$. Эта разность зависит от скорости
источника.
Есть скорость света в другой ИСО, той, в которой приемник неподвижен.
В той ИСО
п4. скорость света равна $c$.
В той ИСО
п5. разность скорости света и приемника равна
$c-v1'=c$.
Ваше - относительная скорость света и приемника -
какая из них?

Я Вам пронумеровал пункты.
Ваше - Относительная скорость приемника и света,
скорость света по отношению к приемнику-
под каким пунктом приведена?

Пока Вы этого не скажите, увы, на Ваш вопрос я отсветить не могу.

Если это - скорость света в ИСО - то она не зависит ни от скорости источника, ни от скорости приемника ( п1 и п4 ).
Если это - разность скорости света и скорости приемника ( п2 ) -
то она зависит от скорости приемника.
Определитесь наконец.

-- Пт ноя 20, 2009 16:48:20 --

Galina в сообщении #263806 писал(а):

Если вы считаете, что постулат о независимости скорости света относительно приемника придумала я, а не Эйнштейн, то объясните мне, плиз, почему Эйнштейн вместо галилеевских преобразований координат пользуется лоренцевскими преобразованиями? Не могли бы вы мне указать причину, по которой он это делает?

Причина проста - в этом случае одновременно выполняются два постулата:
1. Все ИСО равноправны
2. Скорость света конечна и не зависит от скорости
источнка.
В случае применения преобразований Галилея выполняется только один из них. Оба одновременно - не
выполнябтся.

Galina в сообщении #263806 писал(а):

В классической физике относительная скорость света и приемника зависит от скорости приемника.

А в релятивистской физике относительная скорость света и приемника НЕ зависит от скорости приемника.

Неправда. Если это - скорость света в той ИСО, в которой
приемник покоится, то ни в классической физике ни в СТО
скорость света от скорости приемника не зависит.
Просто потому, что скорость приемника не меняется -
равна нулю.
Если у Вас - относительная скорость света и приемника -
это что то другое - тогда что?

Galina в сообщении #263806 писал(а):

Vallav в сообщении #263515 писал(а):

Вы почему то упорно не хотите ответить на простой вопрос - что именно означает Ваше -
скорость света относительно шарика.
Это:
1. Разница скоростей света и шарика в данной ИСО?
или
2. Скорость света в той ИСО, в которой шарик покоится?

Может Вы апрсто не знаете, как скорость определяется и
измеряется?
И, что без указания системы отсчета, в которой эта скорость определена говорить о скорости - бессмысленно ( в разных системах осчета скорость данного
тела разная ).

ИСО - сам шарик.

Скорость света относительно шарика - это скорость, с которой свет приближается к шарику или удаляется от него.

Увы, это - опять нет ответа на вопрос.

Galina в сообщении #263806 писал(а):

Vallav в сообщении #263743 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #263552 писал(а):

Я так понимаю (по вашим вопросам), что если шарик непокоится, то скорость света относительно его не равна с.

Разность скоростей света и шарика в этом случае не равна $c$,
Вы совершенно правы. А равна $c-v$.
Если перейти в ИСО, в которой шарик покоится, то в ней
разность скоростей света и шарика будет равна $c$.

Если перейти в ИСО, в которой шарик покоится - то есть в ИСО самого шарика?

В ИСО, в которой шарик имеет нулевую скорость, скорость
света будет равна $c$.
Разность скоростей света и шарика тоже будет равна $c$

[petrovich1964]

EEater в сообщении #263568 писал(а):

Прошла 1 секунда. Свет сдвинулся в сторону шарика на 300000 км. За то же время шарик пролетел навстречу лучу 1 км. Насколько километров уменьшилось за эту секунду расстояние между световой волной и шариком? Ответ (правильный) даст любой первоклассник.

Поймите, это Вы смотрите на летящий шарик со скоростью относительно Вас 1 км/с, и смотрите на свет который летит относительно Вас со скоростью (грубо говоря) 300 000 км/с.
А вот для шарика свет движется относительно него со скоростью 300 000 км/с. В его км и в его с.

Это у Ньютона одно пространство, одно время. Километр Ньютона он для всех одинаков.
А у Эйнштейна нет одного пространства. Километр Эйнштейна разный у других, и одинаков у каждого для самого себя.

[EEater]

petrovich1964 в сообщении #263847 писал(а):

Поймите, это Вы смотрите на летящий шарик со скоростью относительно Вас 1 км/с, и смотрите на свет который летит относительно Вас со скоростью (грубо говоря) 300 000 км/с.
А вот для шарика свет движется относительно него со скоростью 300 000 км/с. В его км и в его с.
Это у Ньютона одно пространство, одно время. Километр Ньютона он для всех одинаков.
А у Эйнштейна нет одного пространства. Километр Эйнштейна разный у других, и одинаков у каждого для самого себя.

А зачем Вы мне-то объясняете? Товарищам объясните...

Цитата:

Я так понимаю (по вашим вопросам), что если шарик непокоится, то скорость света относительно его не равна с.

Рассматривается как раз первый случай - не "для шарика".

[PapaKarlo]

Galina в сообщении #263820 писал(а):

EEater в сообщении #263801 писал(а):

ewert в сообщении #263799 писал(а):

(когда говорят о "приёмнике" -- автоматически подразумевают, что именно с ним и связывается система отсчёта)

Ну так вся здешняя дискуссия именно вокруг того, что некоторые персоны ничего такого не подразумевают! Они именно и понимают так, что скорость взаимного сближения света и движущегося приемника равна $c$.

Ну да. Когда говорят о "приёмнике" -- автоматически подразумевают, что именно с ним и связывается система отсчёта.

С чем же Вы выразили согласие Вашим "ну да"? С тем, что некоторые персоны "понимают так, что скорость взаимного сближения света и движущегося приемника равна $c$"? Galina, Вы лично согласны с утверждением, "скорость взаимного сближения света и движущегося приемника равна $c$"?

Рассуждение о "скорости взаимного сближения ... движущегося приемника, ... когда именно с приемником связывается система отсчета" где-то как-то лишено смысла. Видимо, это и имел в виду EEater, подчеркивая слово движущегося.

Galina в сообщении #263820 писал(а):

EEater в сообщении #263801 писал(а):

Ну так вся здешняя дискуссия именно вокруг того, что некоторые персоны ничего такого не подразумевают! Они именно и понимают так, что скорость взаимного сближения света и движущегося приемника равна $c$.

Это и есть знаменитый постулат о постоянстве скорости света относительно приемника.

Интересно, чем же знаменит этот постулат? Интересно независимо от того, что Вы считаете знаменитым постутатом: то ли утверждение, что "некоторые персоны ничего такого не подразумевают! Они именно и понимают так, что...", то ли утверждение, что "скорость взаимного сближения света и движущегося приемника равна $c$". При любой трактовке это ничего общего с постулатами СТО не имеет.

Galina в сообщении #263820 писал(а):

Этот постулат и требует применения вместо преобразований Галилея преобразований Лоренца.

Почему же? Ничего такого про требования ни в фразе EEater, ни тем более в СТО нет.

Galina в сообщении #263820 писал(а):

Расчеты по формулам, использующим преобразования Лоренца и приводят к так называемым "релятивистским эффектам". (А по-моему просто к искажению реальной картины мира )

Как раз наоборот - к релятивистским эффектам приводят некоторые особенности реального мира. А правильно применяемые формулы, использующие преобразования Лоренца, позволяют получить результаты, более близкие к эффектам в реальном мире, чем те, которые дают расчеты по формулам классической механики.

[Yakov-Chin]

PapaKarlo

Цитата:

позволяют получить результаты, более близкие к эффектам в реальном мире, чем те, которые дают расчеты по формулам классической механики.

А, как в классической механике учтено конечность скорости взаимодействия?

[ewert]

Никак. В классической механике принципиально предполагается возможной сколь угодно большая скорость обмена информацией. Что, между прочим, из опыта -- никак не следует.

[EEater]

Yakov-Chin в сообщении #263864 писал(а):

А, как в классической механике учтено конечность скорости взаимодействия?

Ну так этот принцип как раз и не совмещается с классической механикой (при условии, что мы еще постулируем равноправие систем отсчета) (а такое равноправие предполагается классической механикой).

[Someone]

Galina в сообщении #263075 писал(а):

Скорость - это расстояние, пройденное за единицу времени.

Galina в сообщении #261558 писал(а):

Разность скоростей двух объектов - это относительная скорость одного объекта относительно другого. В этом состоит физический смысл "разности скоростей".

В таком случае то, что Вы называете "относительной скоростью" - не скорость. Поскольку нет тела, которое проходило бы такое расстояние за единицу времени.

-- Пт ноя 20, 2009 19:02:16 --

Galina в сообщении #263748 писал(а):

"Релятивистские поправки" получаются исключительно из-за релятивистского правила сложения скоростей c+v=с. Это правило искажает действительность тем больше, чем больше скорость приемника света.

Galina, может быть, уже хватит чушь нести? Сколько человек и сколько раз ещё должны Вам сказать, что Вы врёте, чтобы до Вас наконец дошло?

Galina в сообщении #263748 писал(а):

А релятивисты выдумывают из головы постулаты и на основе выдуманных из головы постулатов высасывают из пальца теории.

Почему только "релятивисты"? Давайте возьмём Ньютона, "Математические начала натуральной философии". Посмотрите, как он строит то, что сейчас называют классической механикой: определения, аксиомы (те же постулаты), леммы, теоремы, следствия... Ему, кстати, тоже кое-кто говорил, что он "выдумывает из головы постулаты".

Galina в сообщении #263748 писал(а):

Физики экспериментально доказали, что угол отражения луча равен углу падения. А вот релятивист peregoudov измыслил из головы, что для движущегося зеркала угол отражения луча якобы не равен углу падения. Этот постулат peregoudovа, разумеется, не подтвержден ни единым экспериментом...

Ну, ежели Вы не умеете пользоваться принципом Гюйгенса, то что же делать? Вы почему-то не хотите понять, что второй фронт (который идёт позади первого) всё время остаётся позади. Вызванные им вторичные волны не могут догнать первый фронт и потому не могут повлиять на его формирование. И представьте себе, что мы имеем дело с очень коротким импульсом света. Настолько коротким, что так нужного Вам для построения второго фронта просто не существует.

Galina в сообщении #263748 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #263157 писал(а):

Вы не обижайтесь, на форуме не все релятивисты и даже не физики. Но согласитесь , что весьма странно, что один и тот же предмет в зависимости от скорости имеет разные размеры.

Причем не только в зависимости от скорости самого движущегося предмета, но и в зависимости от скоростей посторонних предметов.

Опять очень глупое враньё.

Yakov-Chin в сообщении #263417 писал(а):

Как поступал Ньютон, он измерял силу, ускорение, а потом вывел закон пропорциональности силы и ускорения.

Вы об этом где прочитали? Ссылочку не дадите? А самого Ньютона Вы читали?

[Vallav]

Someone в сообщении #263900 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #263417 писал(а):

Как поступал Ньютон, он измерял силу, ускорение, а потом вывел закон пропорциональности силы и ускорения.

Вы об этом где прочитали? Ссылочку не дадите? А самого Ньютона Вы читали?

А что, он делал по другому?
Тогда очень любопытно узнать, как именно.