Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Galina]

EEater в сообщении #263763 писал(а):

А вы, что, сами не знаете?

Не знаю.

EEater в сообщении #263763 писал(а):

Тогда скажите, зачем Лоренцу надо было выдумывать свои формулы - есть же галиеевские! Быть может, для этого была причина? Наверно, в ней и ответ надо искать...

Неудачно интерпретировал отрицательные результаты эксперимента Майкельсона-Морли. А все потому что луч света считал отразившимся не под углом падения.

Короче, по недоразумению.

Для чего я вам писала объяснение отрицательных результатов эксперимента Майкельсона-Морли? Чтобы показать, что "лоренцовские сокращения длин" здесь ни при чем, что дело всего лишь в том, что длины оптических путей в точности одинаковы, поэтому рассчитывать на сдвиг интерференционной картины не приходится...

[ewert]

EEater в сообщении #263765 писал(а):

Galina в сообщении #263759 писал(а):

Скажите, вы ведь не верите в постулат о независимости скорости света от скорости приемника? Не верите, да? Считаете это бредом? Верно? Как и все мы.

А что, есть такой постулат?

Есть.

[nestoklon]

Galina в сообщении #263752 писал(а):

Мое утверждение? Мое утверждение с+v=с? Это утверждение Лоренца, а вслед за ним Эйнштейна, а вслед за Эйнштейном и всех релятивистов.

Нагло врать Обманывать нехорошо.

Galina в сообщении #263752 писал(а):

Размер предмета измеряется линейкой. А не двумя парами часов. Измерение предмета представляет собой сравнивание размеров предмета с эталоном.

Таким образом определённые "длины предметов" в СТО не сокращаются. Потому что "прикладывать" можно только неподвижную линейку. Если вы всё-таки прекратите этот поток идиотизма и постараетесь ответить на вопрос, как собрались измерять длину предмета с помошью быстро летящей мимо линейки, может до вас наконец дойдёт, зачем нужны часы.

(Оффтоп)

Хотя для того чтобы что-то дошло, субьект должен иметь мозг.

[Galina]

ewert в сообщении #263764 писал(а):

Galina в сообщении #263759 писал(а):

Вы мне не объясните, плиз, почему Эйнштейн при переходе между системами отсчета применяет не галилеевские, а лоренцовские формулы преобразования координат?

Так ему захотелось. А что?

А зачем вы за ним повторяете?

ewert в [url=http://dxdy.ru/post263764.html#p263764]сообщении #263764[/url

[quote="Galina в сообщении #263759 писал(а):

У меня часы на мобильном телефоне. Там время выстанавливается автоматически сигналами с телефонной станции. Как бы я их не трусила в дороге, время они покажут то, что им телефонная станция укажет.

А если Вы будете летать вокруг той станции с околосветовыми скоростями -- что Ваши часы покажут?...[/quote]

Иерусалимское время. С задержкой на время полета сигнала. Задержка - нерелятивистская. Посчитать по-человечески, сколько времени движется сигнал от станции до телефона, прибавить к показанию на телефоне и получим время на станции. Легко, просто и никаких лоренцевских преобразований.

-- Пт ноя 20, 2009 12:08:47 --

ewert в сообщении #263769 писал(а):

EEater в сообщении #263765 писал(а):

Galina в сообщении #263759 писал(а):

Скажите, вы ведь не верите в постулат о независимости скорости света от скорости приемника? Не верите, да? Считаете это бредом? Верно? Как и все мы.

А что, есть такой постулат?

Есть.

EEater в сообщении #263765 писал(а):

Galina в сообщении #263759 писал(а):

Скажите, вы ведь не верите в постулат о независимости скорости света от скорости приемника? Не верите, да? Считаете это бредом? Верно? Как и все мы.

А что, есть такой постулат? Если бы был, то точно был бы бредом.

Уважаемые релятивисты, вы сперва между собой договоритесь, есть ли такой релятивистский постулат, нету ли такого постулата, бред ли это или это клевета на теорию относительности...

А потом продолжим наши прения.

[nestoklon]

Galina в сообщении #263767 писал(а):

Неудачно интерпретировал отрицательные результаты эксперимента Майкельсона-Морли. А все потому что луч света считал отразившимся не под углом падения.

Вы опять нагло врёте.

Википедия в статье про преобразования Лоренца писал(а):

Преобразования названы в честь их первооткрывателя — Х. А. Лоренца, который впервые ввел их (вместо преобразований Галилея) в качестве преобразований, связывающих геометрические величины (длины, углы), измеренных в разных инерциальных системах отсчета, чтобы устранить противоречия между электродинамикой и механикой, которые имелись в ньютоновской формулировке, включающей преобразования Галилея, что в конечном итоге привело к успеху при существенной модификации механики.

Сначала было обнаружено, что уравнения Максвелла инвариантны относительно этих преобразований (В. Фогтом в 1887 г.). Это же было повторено Лармором в 1900 г..
В 1892 г. Лоренц ввёл теорию сокращения, предполагающую сокращение длин всех твёрдых тел в направлении движения, количественно совпадающее с тем, что понимается сейчас под лоренцевым сокращением.

Преобразования Лоренца были впервые опубликованы в 1904 г. но в то время их форма была несовершенна. К современному, полностью самосогласованному виду их привёл французский математик А. Пуанкаре. Только в 1905 г. Пуанкаре и затем Эйнштейн в своей теории относительности пришёл к широко популярной впоследствии формально-аксиоматической трактовке этих преобразований. Пуанкаре же ввел термины «преобразования Лоренца» и «группа Лоренца», показал, исходя из эфирной модели, невозможность обнаружить движение относительно абсолютной системы отсчета (системы, в который эфир неподвижен), модифицировав таким образом принцип относительности Галилея. Ему же принадлежит групповой вывод явного вида преобразований Лоренца (с неопределенным c) без независимого постулата инвариантности скорости света. В 1910 году В.С. Игнатовский первым попытался получить преобразование Лорентца на основе теории групп и без использования постулата о постоянстве скорости света.

У вас, так я понимаю, есть сомнения в Лоренц-инвариантности уравнений Максвелла? Так покажите, что преобразования Галилея сохраняют уравнения Максвелла и будет вам счастье.

[man]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #263597 писал(а):

3) Я тоже частенько употреблял слова "скорость относительно тела", подразумевая под этим скорость в (инерциальной) системе отсчёта, в которой данное тело в данный момент времени покоится. Мне, однако, указали, что такое словоупотребление некорректно. Подумав, я согласился. Прежде всего, для определения скорости нужно уметь измерять промежутки времени и расстояния, а для этого мало иметь какое-то тело. Кроме того, с телом можно связать много разных систем отсчёта, поэтому "скорость относительно тела" остаётся неопределённой, пока не указана конкретная система отсчёта.

Не знаю, радоваться этому или огорчаться, т.к. общезначимость физического существования тела (в том числе и самого себя) ставиться в зависимость от выбранной сознанием СО. Экстраполяция, конечно, покажется Вам необоснованной, но по мне, эта та же эфирная логика, что у Galina. Я скорее, предпочту считать, что СО Земли и "неподвижных" звезд не сравнимы, чем считать, что мой космический корабль разорвет при равноускоренном движении к ним.

[EEater]

ewert в сообщении #263769 писал(а):

Есть.

А где бы разузнать подробности?

[peregoudov]

Galina в сообщении #263748 писал(а):

Физики экспериментально доказали, что угол отражения луча равен углу падения.

Для неподвижного зеркала. Может, хватит уже врать?

Galina в сообщении #263748 писал(а):

А вот релятивист peregoudov измыслил из головы, что для движущегося зеркала угол отражения луча якобы не равен углу падения.

Не из головы, а вывел с помощью принципа Гюйгенса. Которого вы не понимаете и понимать не хотите, а хотите перевирать. Идиотизм вашего "понимания" принципа Гюйгенса уже достаточно ярко высвечен в теме.

Galina в сообщении #263748 писал(а):

Этот постулат peregoudovа, разумеется, не подтвержден ни единым экспериментом...

И снова вранье. Экспериментами не подтверждается постулат Galina о независимости угла отражения от скорости зеркала. Просто Galina к тому же не понимает, что такое система отсчета. И это тоже уже обсосано в теме со всех сторон.

Galina в сообщении #263759 писал(а):

peregoudov в сообщении #263169 писал(а):

Цитата:

для этого нужно решать уравнения релятивистской теории упругости. Тут я и сам засахарюсь.

Бедняжка.

Конечно, любой на вашем месте "засахарится".

И снова вранье и передергивания. Там дальше несколько задач релятивистской теории упругости вполне себе решены. С картинками. Я понимаю, букв много, читает Galina по складам. Собственно, ссылка не вам давалась, с вами все ясно давно.

[ewert]

EEater в сообщении #263778 писал(а):

ewert в сообщении #263769 писал(а):

Есть.

А где бы разузнать подробности?

Один из многочисленных способов вывода (притом стандартный) преобразований Лоренца: потребовать, чтобы преобразования были линейными и при этом скорость света была бы постоянной. При таком подходе постоянство скорости света -- это постулат.

[peregoudov]

Galina в сообщении #263767 писал(а):

Для чего я вам писала объяснение отрицательных результатов эксперимента Майкельсона-Морли? Чтобы показать, что "лоренцовские сокращения длин" здесь ни при чем, что дело всего лишь в том, что длины оптических путей в точности одинаковы, поэтому рассчитывать на сдвиг интерференционной картины не приходится...

И снова вранье. Ничего вы не показали. Во-первых, все ваши "расчеты" ошибочны и базируются на введенном вами ошибочном постулате о независимости угла отражения от скорости зеркала (что противоречит принципу Гюйгенса), во-вторых, вы не рассчитали случай, когда прибор повернут на 90 градусов, а без этого нельзя говорить об отсутствии сдвига интерференционных полос при повороте прибора.

[Galina]

peregoudov в сообщении #263169 писал(а):

Непонятно только, какое отношение это все имеет к заявленной теме. Впрочем, тема началась с оффтопика про Саньяка, чему теперь удивляться.

Эксперимент Саньяка напрямую связан с темой, потому что его результаты противоречат интерпретации результатов эксперимента Майкельсона-Морли.

Другое дело, что я ломлюсь в открытую настежь дверь. К моему удивлению, выяснилось, что на этом форуме все участники, как нерелятивисты, так и релятивисты, считают постулат о постоянстве скорости света относительно приемника - бредом. Поэтому мне не нужно предъявлять опыт Саньяка, чтобы доказать то, в чем и так никто не сомневается.

[EEater]

ewert в сообщении #263791 писал(а):

Один из многочисленных способов вывода (притом стандартный) преобразований Лоренца: потребовать, чтобы преобразования были линейными и при этом скорость света была бы постоянной. При таком подходе постоянство скорости света -- это постулат.

Так ведь факт, что скорость света не зависит от скорости ни приемника, ни преемника, ни мыслей в голове - собственно, никак не связан с СТО. Это столь же несомненно, как независимость скорости автомобиля от скорости пролетающей вдали птицы.
А вот о постулате, подкрепляющем это:

Galina в сообщении #263771 писал(а):

постулат о независимости скорости света от скорости приемника

- я что-то не слышал...

[Galina]

peregoudov в сообщении #263793 писал(а):

И снова вранье. Ничего вы не показали. Во-первых, все ваши "расчеты" ошибочны и базируются на введенном вами ошибочном постулате о независимости угла отражения от скорости зеркала (что противоречит принципу Гюйгенса), во-вторых, вы не рассчитали случай, когда прибор повернут на 90 градусов, а без этого нельзя говорить об отсутствии сдвига интерференционных полос при повороте прибора.

Угол отражения равен углу падения, это не постулат, а экспериментально подтвержденный факт.

Принципу Гюйгенса принцип равенства углов падения и отражения не противоречит. Может быть это противоречит "постулату peregoudovа"?

А случай, когда прибор повернут на 90 градусов, возьмите и посчитайте сами. Я и так достаточно поработала. Теперь вы потрудитесь, пчелка.

-- Пт ноя 20, 2009 13:18:30 --

Yakov-Chin в сообщении #263187 писал(а):

В ТО на мой взгляд все парадоксы от независимости скорости света.

И я так считаю.

[ewert]

EEater в сообщении #263796 писал(а):

Так ведь факт, что скорость света не зависит от скорости ни приемника, ни преемника, ни мыслей в голове - собственно, никак не связан с СТО. Это столь же несомненно, как независимость скорости автомобиля от скорости пролетающей вдали птицы.

Вы это птичке скажите. Для неё-то как раз несомненно, что скорость машины зависит от её собственной скорости. Ну если не машины, то тушканчика -- точно зависит, иначе бы она не смогла его поймать.

(когда говорят о "приёмнике" -- автоматически подразумевают, что именно с ним и связывается система отсчёта)

[Galina]

Someone в сообщении #263205 писал(а):

Galina в сообщении #263075 писал(а):

Скорость света относительно шарика - это скорость, с которой свет приближается к шарику или удаляется от него.

Это непонятно. Измерения всегда выполняются в определённой системе отсчёта. В какой системе отсчёта Вы измеряете?

Шарика.

-- Пт ноя 20, 2009 13:24:56 --

ewert в сообщении #263799 писал(а):

EEater в сообщении #263796 писал(а):

Так ведь факт, что скорость света не зависит от скорости ни приемника, ни преемника, ни мыслей в голове - собственно, никак не связан с СТО. Это столь же несомненно, как независимость скорости автомобиля от скорости пролетающей вдали птицы.

Вы это птичке скажите. Для неё-то как раз несомненно, что скорость машины зависит от её собственной скорости. Ну если не машины, то тушканчика -- точно зависит, иначе бы она не смогла его поймать.

(когда говорят о "приёмнике" -- автоматически подразумевают, что именно с ним и связывается система отсчёта)

Когда птичка сталкивается с автомобилем (или с самолетом), птичка чувствует, что относительная скорость автомобиля и птички (или самолета и птички) зависит от скорости автомобиля (самолета).