2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[igorelki]

Munin в сообщении #231002 писал(а):

А для расстояния не нужна ортогональность. Тем более - ортогональность к оси времени.


igorelki в сообщении #231000 писал(а):
А излагаю для того, что некоторые ничего не понимают, но пишут.

Для этого вам как раз стоило бы не излагать, а постараться понять.

Даааа... и Вы на одном уровне с epros-ом: да будет Вам известно, знаток и писатель Вы наш, что расстоянием называют интервал, а время входит в интервал. И кто Вам сказал, что рассматриваем мы ортогональность векторов? Мы рассматриваем ортогональность преобразований (надо внимательней читать и ничего не выдумывать).
Напоминаю, что авторы пожелали рассматривать ИСО. Теперь "мыслителям" напоминаю, что:
если в физическом пространстве одна инерциальная система заменяется другой, то координаты произвольного события преобразуются по формулам, совпадающим с формулами преобразований ортонормированных координат в четырехмерном пространстве Минковского. Я думаю, что тут то не надо объяснять, что ортогональность преобразований следует автоматически.

[Someone]

svv в сообщении #231275 писал(а):

Mark1 писал(а):

Однако геометрия мира Минковского при использовании неортогональных координат порождает эффект анизотропии скорости света.

Вы хотите сказать, в неортогональных координатах скорость света различна в разных направлениях? Это не так. Почему Вы так думаете?

Очень просто. Рассмотрим пространство Минковского с ортогональными координатами $t,x,y,z$. В них интервал имеет вид $ds^2=c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2$. Теперь сделаем замену координат ($v=Const$)

$$\begin{cases}t=t'\text{,}\\ x=x'+vt'\text{,}\\ y=y'\text{,}\\ z=z'\text{.}\end{cases}$$

В новых координатах интервал будет иметь вид $ds^2=(c^2-v^2)dt'^2-2vdt'dx'-dx'^2-dy'^2-dz'^2$.
Уравнение распространения света имеет вид $ds^2=0$. Для луча, распространяющегося вдоль оси $Ox'$, получаем $dy'=0,dz'=0$ и $(c^2-v^2)dt'^2-2vdt'dx'-dx'^2=0$. Разлагая левую часть последнего уравнения на множители, получим $((c-v)dt'-dx')((c+v)dt'+dx')=0$, откуда получаем

$$\frac{dx'}{dt'}=c-v$$

для света, распространяющегося в положительном направлении оси $Ox'$, и

$$\frac{dx'}{dt'}=-(c+v)$$

для света, распространяющегося в отрицательном направлении оси $Ox'$.
То есть, в одну сторону свет распространяется со скоростью $c_+=c-v$, а в противоположную - со скоростью $c_-=c+v$.

Mark1 в сообщении #231243 писал(а):

можно опираться на постулаты Эйнштейна и присоединить мир Минковского как обобщение

Почему "обобщение"? Что здесь "обобщается"? Ничего. Просто, как оказывается, эти постулаты допускают геометрическую трактовку. А теория абсолютно та же самая, что в четырёхмерной формулировке, что в трёхмерной.

Вообще, мне непонятны эти Ваши "ЭйнСТО", "ЭфСТО" и прочее. Существует одна СТО. У неё есть различные математические формы, которые совершенно эквивалентны с точки зрения математики, так как легко переводятся друг в друга без потери информации. Можно в трёхмерной форме, можно в четырёхмерной, можно в геометрической, и уж не знаю в какой ещё форме можно её рассматривать. У неё есть различные способы вывода из различных наборов постулатов. Также совершенно равноправные с математической точки зрения. И не два их, а гораздо больше. Ничего удивительного здесь нет. Даже такая простая теория, как теория групп, имеет много различных наборов аксиом, с математической точки зрения совершенно эквивалентных.

Mark1 в сообщении #231110 писал(а):

Ваши прежние доводы, если память мне не изменяет, потеряли тогда для меня убедительность, так как Вы настаивали на том, что и сейчас проповедуете в отношении 2-го постулата.

Извините, но Вы говорите совершенную чушь. Вы вместе с Логуновым утверждаете, что вывод преобразований Лоренца из постулатов Эйнштейна (независимо от того, как их понимать) законен только на световом конусе. Я утверждаю, что уж если мы преобразования Лоренца на световом конусе откуда-то вывели, то справедливость их во всём пространстве-времени Минковского автоматически следует из линейности этих преобразований. Соответствующее рассуждение (http://dxdy.ru/post95572.html#p95572, пункт 6) доступно первокурснику, и никакие постулаты Эйнштейна в нём (рассуждении) уже не используются, как бы их ни трактовать.

Mark1 в сообщении #231110 писал(а):

В учебниках для физических специальностей и прочих трудах, которые опираются на постулаты Эйнштейна, а не постулируют псевдоевклидову геометрию, 2-ой постулат трактуется как постоянство скорости света во всех ИСО (ранее это я цитировал).

Да, это обычная, широко распространённая формулировка.

Mark1 в сообщении #231110 писал(а):

Если Вы считаете, что в этих учебниках и мононографиях написана ерунда, то скажите, где дано Ваше определение 2-го постулата с комментарием, что, дескать, обычно используемая в литературе его трактовка неверна

Я никогда не утверждал, что эта формулировка неправильная. Я утверждал, что она избыточная. Для вывода СТО достаточно той формулировки, которая приведена в Википедии.

Мне не нравится то, что обычная формулировка второго постулата ограничивает выбор систем координат, так как из неё автоматически следует не только независимость скорости распространения светового сигнала от движения его источника, но и необходимость синхронизировать часы вполне определённым способом. Поэтому желательно разбить этот постулат на две части: физический закон (независимость скорости распространения светового сигнала от движения его источника) и определение временной координаты (правило синхронизации часов по Эйнштейну). Эти две части вместе совершенно эквивалентны общепринятой формулировке.

Mark1 в сообщении #231110 писал(а):

А если это «физический закон», то системы координат должны быть физически допустимыми, чтобы ему не противоречить (не должны приводить к анизотропии).

У Вас каша в голове. Выбор системы координат не может диктоваться физическим законом. Каким способом выбирать координаты - это дело того, кто решает задачу. Он имеет полное право выбирать координаты так, как ему удобно. Об этом же пишет и Логунов, на которого Вы так любите ссылаться.

Mark1 в сообщении #231110 писал(а):

Логунов исходно постулирует мир Минковского, тем не менее, показывает, что неортогональные координаты не являются физическими, исходя из математических соображений. Вы это тоже отвергаете - тоже, по Вашему, ерунда.

Подтверждаю. Деление систем координат на "физические" и "нефизические" - это ерунда. Поскольку любые вычисления всегда можно перевести из одной системы координат в другую и получить тот же результат. Физики иногда различают системы координат, которые можно реализовать физическими телами, и системы координат, которые так реализовать нельзя, но пользоваться можно любыми. К сожалению, у меня нет книги Логунова, на которую Вы ссылаетесь, так что я не знаю, что он там на самом деле пишет, а что Вы прочитали у него между строк. И я уже говорил, что не обязан с ним (Логуновым) во всём соглашаться.

[Munin]

TRINITI в сообщении #231291 писал(а):

Важно. Подкрутите из других соображений и не сможете "наблюдать выполнение законов физики, подчиняющееся двум постулатам СТО".

И что? Важно, что удачный вариант существует. Его можно обнаружить (наугад), исследовать, найти его формулу, и по ней восстановить СТО (частично).

TRINITI в сообщении #231291 писал(а):

Сами-то мы в лабораторной (неподвижной) ИСО. На стуле сидим и исходные часы в кулачке держим. А несет другие часы некий "дядя Петя". В своем кулачке.

Ну нет. Мы сидим в лаборатории. Мы часы запускаем в полёт (перенос), мы же их в другой точке и ловим. Постоянство скорости для нас обеспечить - нефиг делать.

TRINITI в сообщении #231291 писал(а):

И с какой скоростью он их несет - одному богу известно. Так как до его похода в неизвестность синхронизированных часов по трассе его похода расставить не было никакой возможности.

Напоминаю, что скорость можно определять не по часам, а по ускорению.

-- 27.07.2009 16:45:29 --

igorelki в сообщении #231354 писал(а):

да будет Вам известно, знаток и писатель Вы наш, что расстоянием называют интервал, а время входит в интервал.

Да будет вам известно, что интервал называют интервалом, а не расстоянием. Для этого и слово такое отдельное придумали.

igorelki в сообщении #231354 писал(а):

И кто Вам сказал, что рассматриваем мы ортогональность векторов? Мы рассматриваем ортогональность преобразований (надо внимательней читать и ничего не выдумывать).

И кто вам это сказал? Рассматривается ортогональность систем координат. Надо внимательней читать и ничего не выдумывать.

[svv]

Someone, а почему Вы думаете, что в неортогональных координатах $x'$, $t'$ скорость – это просто $\frac{dx'}{dt'}$? Это ж примерно как считать, что в неортогональных координатах $dr^2=dx^2+dy^2$.

[TRINITI]

Munin в сообщении #231377 писал(а):

TRINITI в сообщении #231291 писал(а):

Важно. Подкрутите из других соображений и не сможете "наблюдать выполнение законов физики, подчиняющееся двум постулатам СТО".

И что? Важно, что удачный вариант существует. Его можно обнаружить (наугад), исследовать, найти его формулу, и по ней восстановить СТО (частично).

Значит, "удачный вариант" для Вас заранее существует. Тогда не надо мучиться и заниматься имитациями. Пользуйтесь этим "удачным вариантом" напрямую и не будет проблем. Не мучайтесь тем, что важно, что не важно. Выбор ведь сделан заранее. Ну так и следуйте ему.

Munin в сообщении #231377 писал(а):

TRINITI в сообщении #231291 писал(а):

Сами-то мы в лабораторной (неподвижной) ИСО. На стуле сидим и исходные часы в кулачке держим. А несет другие часы некий "дядя Петя". В своем кулачке.

Ну нет. Мы сидим в лаборатории. Мы часы запускаем в полёт (перенос), мы же их в другой точке и ловим. Постоянство скорости для нас обеспечить - нефиг делать.

Зачем мы как идиоты будем туда-сюда бегать? Телефона что ли нет? Давайте хотя бы элементарную строгость соблюдать. Мы - это лабораторная ИСО. Мы сидим. А "дядя Петя" - движущаяся СО.

Munin в сообщении #231377 писал(а):

TRINITI в сообщении #231291 писал(а):

И с какой скоростью он их несет - одному богу известно. Так как до его похода в неизвестность синхронизированных часов по трассе его похода расставить не было никакой возможности.

Напоминаю, что скорость можно определять не по часам, а по ускорению.

По ускорению можно, но не нужно, так как только еще хуже будет. Ускорение в нашей ИСО будет одно, а в ИСО "дяди Пети" - другое. Придется опять подгонками заниматься. А оно нам надо?

Мне вот интересно. Почему Вы так упорно не хотите признавать, что скорость это производная координаты по времени?

[Someone]

svv в сообщении #231395 писал(а):

Someone, а почему Вы думаете, что в неортогональных координатах $x'$, $t'$ скорость – это просто $\frac{dx'}{dt'}$? Это ж примерно как считать, что в неортогональных координатах $dr^2=dx^2+dy^2$.

Нет, это совсем другое. Вообще, это очень скучно объяснять. Вас же, наверное, в школе учили решать задачи на движение.

Ну, пусть, например, в момент времени $t=t'=0$ из начала координат вдоль оси $Ox$ (и $O'x'$, поскольку они в этот момент совпадают) испущены в противоположных направлениях световые сигналы. С неподвижной системой всё ясно: в ней свет распространяется во всех направлениях со скоростью $c$. Посмотрим на движущуюся систему. Спустя 1 секунду (по часам неподвижной системы) точка $O'$ пройдёт расстояние $v$, а световой сигнал - расстояние $c$. Поскольку $t'=t$, то в подвижной системе тоже пройдёт одна секунда, но в ней сигнал, распространяющийся в положительном направлении, будет находиться от точки $O'$ на расстоянии $c-v$, а в отрицительном - $c+v$. Делим пройденные расстояния на затраченное время и получаем скорости: $c-v$ и $c+v$.
Почему длины отрезков на оси $Ox$ ($O'x'$) в обеих системах получаются одинаковые, надо объяснять, или сами догадаетесь?

[Munin]

TRINITI в сообщении #231414 писал(а):

Значит, "удачный вариант" для Вас заранее существует.

Не заранее. Это опытный факт, на который я могу опираться.

TRINITI в сообщении #231414 писал(а):

Зачем мы как идиоты будем туда-сюда бегать? Телефона что ли нет? Давайте хотя бы элементарную строгость соблюдать. Мы - это лабораторная ИСО. Мы сидим. А "дядя Петя" - движущаяся СО.

Ага. Так вот, движущиеся часы никакого дяди Пети и движущейся СО не предполагают. Это объект, а не система отсчёта.

TRINITI в сообщении #231414 писал(а):

По ускорению можно, но не нужно, так как только еще хуже будет.

Наоборот, лучше, поскольку сразу всё сходится.

TRINITI в сообщении #231414 писал(а):

Ускорение в нашей ИСО будет одно, а в ИСО "дяди Пети" - другое.

Да нету дяди Пети, вы его выдумали, а теперь пугаетесь.

TRINITI в сообщении #231414 писал(а):

Мне вот интересно. Почему Вы так упорно не хотите признавать, что скорость это производная координаты по времени?

Когда это я этого не признавал?

[Mark1]

Svv, я написал нижеследующий ответ Вам до того, как прочитал написанное для Вас Someone, но решил все же послать, так как акценты у меня несколько другие. Вам, Someone, я отвечу на Ваши сообщения завтра вечером.

svv в сообщении #231275 писал(а):

Mark1 писал(а):

Однако геометрия мира Минковского при использовании неортогональных координат порождает эффект анизотропии скорости света.

Вы хотите сказать, в неортогональных координатах скорость света различна в разных направлениях? Это не так. Почему Вы так думаете?

Это известно всем моим оппонентам. Из того, что я сам читал, это подробно изложено у Логунова в «Классическом университетском учебнике» МГУ. Способ получения такого результата в простейшем случае можно рассмотреть на преобразованиях, которые оставляют нас в той же ИСО. Пусть в этой ИСО введены были галилеевы (ортогональные координаты). Введем новые «обобщенные координаты», которые оставляют нас в той же ИСО (например, пространственные преобразования не изменяются), а новое время t выражается через старое T, например, в виде: T=Аt+Bx. Подстановкой записывают соответствующую квадратичную форму для метрики=интервала (она станет зависеть от x и t) и приравнивают ее нулю. Отсюда следует квадратичное уравнение для dx/dt, которое определяет скорость света в новых (обобщенных) координатах. У него два несовпадающих решения с разными знаками. Их называют координатными скоростями света. Физическая причина этого простая – из времени сделали ХИМЕРУ, смешав ее с пространством (дескать «…каждое из них само по себе –фикция..».
Возможны следующие варианты интерпретации это обстоятельства:
1) если в СТО 2-ой постулат истолковыватькак физический закон, в котором постоянство скорости света в любой ИСО имеет место по по любому направлению, то во избежание противоречия нельзя использовать координаты, которые приводят к анизотропии скорости света. Именно этот вопрос я и обсуждал с Муниным;
2) Someone считает, что «физически» 2-ой постулат утверждает лишь то, что скорость света не зависит от скорости источника, а об изотропии дескать речи нет. А так как вопрос надо исследовать в каких-то координатах, то мы принимаем синхронизацию по Эйнштейну в качестве нашего волеизъявления. При этом получаем изотропию скорости. Но, если мы примем другую синхронизацию, т.е. неортогональные координаты, то получим анизотропию скорости света. Т.е. постоянство скорости света по величине не должно постулироваться (нельзя говорить и о максимальной скорости передачи взаимодействий), она определяется выбором системы координат (волеизявлением).
Я обсуждение варианта (2) избегал (и подчеркивал это), так как надеялся в отношении варианта (1) получить один из двух ответов:
А) да 2-ой постулат физически определяет постоянство скорости света в ИСО по всем направлениям (так, например, считает epros), и, тем самым, неортогональные координаты физического смысла не имеют. Изложения СТО, при котором присутствует и 2-ой постулат c «физической изотропностью» и мир Минковского «с возможной анизотропией», ошибочны. Правильное изложение там-то (ссылка на учебник или монографию).
Б) Да, в условиях (1) это так. Но теорию надо строить на базе 2-го постулата в понимании Someone или непосредственно путем постулирования мира Минковского. Тогда анизотропия возможна и противоречия нет.

Хотя, я старался не затрагивать подход (2), но отмечу, что Логунов отвергает физический смысл «координатных скоростей», как лишенные физического смысла, хотя строит СТО путем непосредственного постулирования мира Минковского.

[Munin]

Ах, если бы Mark1 был в курсе, что, например, скорость звука в движущейся среде (например, в текущей жидкости) определяют именно таким способом: рассматривая характеристические уравнения для возмущений.

[svv]

Mark1, спасибо за ответ, я к нему постараюсь вернуться, но позже.

Someone писал(а):

Поскольку $t=t'$, то в подвижной системе тоже пройдёт одна секунда

Рассмотрим часы, неподвижные в штрихованной системе, а именно, имеющие координату $x'=0$ (т.е. находящиеся в точке $O'$). Уверен, Вас не надо убеждать в том, что между событиями $(x'=0, t=t'=0)$ и $(x'=0, t=t'=1)$ эти часы увеличат показания на $\sqrt{1-v^2/c^2}$. Как с этим согласуется Ваше утверждение, что "в подвижной системе тоже прошла одна секунда"?

Ещё проще: пусть $x'=x$, $y'=y$, $z'=z$, $t'=10t$. Вы скажете, что пока в нештрихованной системе прошла секунда, в штрихованной пройдет десять? Или всё же согласитесь, что $\Delta t'$ – это ещё не "затраченное время"?

[TRINITI]

Munin в сообщении #231450 писал(а):

TRINITI в сообщении #231414 писал(а):

Значит, "удачный вариант" для Вас заранее существует.

Не заранее. Это опытный факт, на который я могу опираться.

Опытный факт никто не отрицает. Но, во-первых, он известен заранее, во-вторых, интерпретация факта - наше дело, а в третьих, подогнать к экспериментальному результату можно разными способами, т.е. вариантов море, а "удачный" откуда-то берется.

Munin в сообщении #231450 писал(а):

TRINITI в сообщении #231414 писал(а):

Зачем мы как идиоты будем туда-сюда бегать? Телефона что ли нет? Давайте хотя бы элементарную строгость соблюдать. Мы - это лабораторная ИСО. Мы сидим. А "дядя Петя" - движущаяся СО.

Ага. Так вот, движущиеся часы никакого дяди Пети и движущейся СО не предполагают. Это объект, а не система отсчёта.

Я легко сдам "дядю Петю", поскольку художественные образы на самом деле не всегда уместны. А вот движущуюся СО не сдам. В механике без принципа относительности движения как-то неуютно. Автоматом придем к абсолюту. Пусть будет не "дядя Петя", а материальная точка (МТ) с часами. Обладающая массой, а, следовательно, имеющая роскошь находится в некоторой ИСО (и даже СО) в состоянии покоя. Устраивает? Далее. С любой МТ можно связать СО. Хотя бы воображаемую. Поэтому утверждение "Это объект, а не система отсчёта" можно рассматривать как дополнительный запрет. Объясните, какой смысл во введении данного запрета.

Munin в сообщении #231450 писал(а):

TRINITI в сообщении #231414 писал(а):

По ускорению можно, но не нужно, так как только еще хуже будет. Ускорение в нашей ИСО будет одно, а в ИСО "дяди Пети" - другое.

Наоборот, лучше, поскольку сразу всё сходится. Да нету дяди Пети, вы его выдумали, а теперь пугаетесь.

Уточните, пожалуйста, постановку задачи. Что-то я не совсем понимаю куда Вы клоните. Чем это ускорение лучше, если оно как минимум вышибает нас из ИСО?

Munin в сообщении #231450 писал(а):

TRINITI в сообщении #231414 писал(а):

Мне вот интересно. Почему Вы так упорно не хотите признавать, что скорость это производная координаты по времени?

Когда это я этого не признавал?

Я, собственно, этого и добивался, каюсь, провоцируя Вас на такое заявление. За что извиняюсь. Но дело стоило того. Я хотел, чтобы выпукло предстала зависимость понятия "скорость" от соотношения приращений координат и времени. Надлежащим выбором СО мы легко обратим скорость МТ в ноль и обратно. В классической физике даже в точный математический ноль. И, что характерно, это ни у кого не вызывает возмущения.

[Mark1]

Munin в сообщении #231527 писал(а):

Ах, если бы Mark1 был в курсе, что, например, скорость звука в движущейся среде (например, в текущей жидкости) определяют именно таким способом: рассматривая характеристические уравнения для возмущений.

Уважаемый svv, вот Вам типичный образец стиля Мунина: ничего конкретного по существу обсуждаемого вопроса. Но есть краткость: загадочные слова с оскорбительным подтекстом.
Но не будем его отвлекать, ведь он взялся за важное дело – вразумить Мунина по вопросу о синхронизации часов перемещением. И я с удовольствием смотрю на борьбу двух гигантов- Мунина и Triniti. Ставлю на Triniti: не одолеть его Мунину своим стилем.

[Munin]

TRINITI в сообщении #231577 писал(а):

Но, во-первых, он известен заранее, во-вторых, интерпретация факта - наше дело, а в третьих, подогнать к экспериментальному результату можно разными способами, т.е. вариантов море, а "удачный" откуда-то берется.

Берётся он из объективных закономерностей природы, которые, увы, нельзя "подогнать разными способами". Их можно либо обнаружить, либо игнорировать. Задача науки состоит именно в том, чтобы обнаружить. Если вы предпочитаете игнорировать, то пожалуйста, но только вне науки.

TRINITI в сообщении #231577 писал(а):

А вот движущуюся СО не сдам. В механике без принципа относительности движения как-то неуютно.

А никто не трогает механику и принцип относительности. Речь о совершенно конкретном опыте по перенесению часов, для которого никакая движущаяся СО не нужна. Потом, когда вы после этого опыта, и по его итогам (!), построите механику, тогда пожалуйста, пользуйтесь принципом относительности и разными СО. А в этом опыте - перестаньте дёргаться.

TRINITI в сообщении #231577 писал(а):

Пусть будет не "дядя Петя", а материальная точка (МТ) с часами. Обладающая массой, а, следовательно, имеющая роскошь находится в некоторой ИСО (и даже СО) в состоянии покоя. Устраивает? Далее.

Не устраивает. У вас механики ещё не построено. Поэтому никаких СО материальных точек у вас нет. Самое больше, что вы можете пожелать и получить - это измерения движущимся наблюдателем с движущимися эталонами, но движущегося наблюдателя в этом опыте нафиг не нужно, да и измерять ему нечего.

Вообще, меня удивляет, то вы справедливо замечаете, что не имея синхронизации, нельзя (способом $\Delta x/\Delta t$) даже скорость вычислить, то используете намного более сложные операции перехода в другую ИСО.

TRINITI в сообщении #231577 писал(а):

Чем это ускорение лучше, если оно как минимум вышибает нас из ИСО?

Ускорение материальной точки (а не системы отсчёта) никого ниоткуда не вышибает.

TRINITI в сообщении #231577 писал(а):

Я хотел, чтобы выпукло предстала зависимость понятия "скорость" от соотношения приращений координат и времени.

У вас распространённая (и довольно детская) ошибка: принимать математическое выражение за его интерпретацию. Когда математическое выражение записано в виде $A=BC,$ вы автоматически думаете, что в этом выражении $A$ зависит от $B$ и $C.$ А этого нет. Эти три величины связаны вместе, но зависимой в них может быть любая из трёх, по ситуации. Ведь то же выражение переписывается в совершенно эквивалентных формах $B=A/C$ и $C=A/B.$ Вот и со скоростью так же: вы думаете, что $v=dx/dt$ указывает, что скорость зависит от координат и времени, а это выражение можно вывернуть иначе, $dt=dx/v,$ и "по нему" время будет зависеть от координат и скорости.

-- 28.07.2009 11:02:51 --

Mark1 в сообщении #231584 писал(а):

Уважаемый svv, вот Вам типичный образец стиля Мунина: ничего конкретного по существу обсуждаемого вопроса.

Вот типичный образец стиля тупого альта: не думать над сказанным ни секунды.

[Mark1]

svv в сообщении #231553 писал(а):

Someone писал(а):

Поскольку $t=t'$, то в подвижной системе тоже пройдёт одна секунда

Рассмотрим часы, неподвижные в штрихованной системе, ….Как с этим согласуется Ваше утверждение, что "в подвижной системе тоже прошла одна секунда"?

Да, в подвижной системе не все столь просто. Я вам в своем прежнем сообщении сделал акцент на том, что если остаться в той же ИСО, но испортить время (заменить галилеево время T на t=AT+BX), т.е. ввести относительность одновременности не между двумя ИСО, а внутри одной и той же ИСО, то получим анизотропию. Someone привел другой тоже правильный пример, в котором вводится новая обобщенная координата для пространственной координаты. Но это пример означает, следующее. Во-первых, мы переходим в другую ИСО, и, во вторых, внутри этой ИСО возникают неортогональные координаты, т.е. «портим» время, чем порождаем относительность одновременности в рамках одной ИСО.
Если я предложу в классической механике сделать физические заключения из анализа, например, колебаний маятника, в котором предварительно введу новое время, зависящее от координаты маятника, считая его «законным временем», то мне , наверно скажут, что время и пространство существуют сами по себе и их смешение исказит физические закономерности. В СТО в рамках одной и той же ИСО тоже нельзя корежить время (нарушатся физические закономерности), но с этим не все согласны (так считает Логунов, в частности, критикует за такой взгляд Паули), поскольку думают, что «время и пространство сами по себе фикции», так как связаны общей метрикой.

-- Вт июл 28, 2009 11:47:20 --

Munin в сообщении #231591 писал(а):

Mark1 в сообщении #231584 писал(а):

Уважаемый svv, вот Вам типичный образец стиля Мунина: ничего конкретного по существу обсуждаемого вопроса.

Вот типичный образец стиля тупого альта: не думать над сказанным ни секунды.

Ляпнул Мунин что-то про распространение звука в движущейся среде, не имеющее прямого отношения к обсуждаемому вопросу. А я получается должен почему-то догадываться, какую аналогию с обсуждаемым вопросом о соотношении постулатов Эйнштейна и мира Минковского узрел там Мунин, и что он хочет этим доказать.
Да не буду я Мунина отвлекать от дела, которое у него не закончено с Triniti.

[TRINITI]

Munin в сообщении #231591 писал(а):

Задача науки состоит именно в том, чтобы обнаружить.

Совершенно верно.

Munin в сообщении #231591 писал(а):

Речь о совершенно конкретном опыте по перенесению часов, для которого никакая движущаяся СО не нужна.

С опытом вроде раньше закончили, а теперь обсуждаем есть ли замкнутый круг "время-скорость".

Munin в сообщении #231591 писал(а):

TRINITI в сообщении #231577 писал(а):

Пусть будет ... материальная точка (МТ) с часами. Обладающая массой ... Устраивает?

Не устраивает. У вас механики ещё не построено. Поэтому никаких СО материальных точек у вас нет.

Ах даже так? Тогда огласите весь список, пожалуйста. Что у меня есть и чего у меня нет. А то недалеко осталось и до того, что и головы у наблюдателя нет, так как он не может сообразить, что движение относительно и что его часы и линейка - это и есть СО.
Да, да. Весь список. А то как почитаешь далее:

Munin в сообщении #231591 писал(а):

Самое больше, что вы можете пожелать и получить - это измерения движущимся наблюдателем с движущимися эталонами, но движущегося наблюдателя в этом опыте нафиг не нужно, да и измерять ему нечего.

Где единственное, что мне дозволяется пожелать в начале фразы ("измерения движущимся наблюдателем") обращается в нуль в её конце ( "да и измерять ему нечего"). Получается, что мне ничего нельзя пожелать и получить. Спасибо .

Munin в сообщении #231591 писал(а):

Ускорение материальной точки (а не системы отсчёта) никого ниоткуда не вышибает.

Согласен, но тогда не используйте привязанные к ней часы.

Munin в сообщении #231591 писал(а):

Вот и со скоростью так же: вы думаете, что $v=dx/dt$ указывает, что скорость зависит от координат и времени, а это выражение можно вывернуть иначе, $dt=dx/v,$ и "по нему" время будет зависеть от координат и скорости.

Ну так и я о том же говорю. Замкнутый круг: "знаем время - знаем скорость, знаем скорость - знаем время". Если Вы с этим согласны, то и покончим на этом.