2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[Mark1]

Someone в сообщении #230933 писал(а):

…Вы уже третий раз обсуждаете здесь вопрос о выводе преобразований Лоренца и инвариантности интервала при этих преобразованиях, и изменений в Вашей позиции не видно, хотя вопрос выеденного яйца не стоит и разъяснялся Вам подробно. Найдите наши старые обсуждения и освежите память.
…. То, что Вы называете "вторым постулатом", как я объяснял, распадается на две части: физический закон, согласно которому распространение света в заданном направлении не зависит от движения его источника, и соглашение об определении временнóй координаты с помощью эйнштейновского правила синхронизации часов. Определение координаты физическим законом не является и находится полностью в нашей власти.

Ваши прежние доводы, если память мне не изменяет, потеряли тогда для меня убедительность, так как Вы настаивали на том, что и сейчас проповедуете в отношении 2-го постулата. В учебниках для физических специальностей и прочих трудах, которые опираются на постулаты Эйнштейна, а не постулируют псевдоевклидову геометрию, 2-ой постулат трактуется как постоянство скорости света во всех ИСО (ранее это я цитировал). И понять это иначе как подтвержденный экспериментами «физический закон» о постоянстве скорости света во всех ИСО, нельзя. Если Вы считаете, что в этих учебниках и мононографиях написана ерунда, то скажите, где дано Ваше определение 2-го постулата с комментарием, что, дескать, обычно используемая в литературе его трактовка неверна (Википедия, на которую Вы сослались, явно неудачная ссылка, там этого нет). А если это «физический закон», то системы координат должны быть физически допустимыми, чтобы ему не противоречить (не должны приводить к анизотропии). Логуновисходно постулирует мир Минковского, тем не менее, показывает, что неортогональные координаты не являются физическими, исходя из математических соображений. Вы это тоже отвергаете - тоже, по Вашему, ерунда.
Но сосретоточил вопрос на случае, когда мы мы исходно прининимаеи постулаты Эйнштейна и присоединяем к этой конструкции мир Минковского. Законно ли приэтом лучается не имеем право, так как так как они «физически недопустимы» - порождают анизотропии скорости света, экспериментально не подтвержденную Являются ХИМЕРОЙ.

Someone в сообщении #230933 писал(а):

Я не понял, на что именно там надо отвечать. Если Вы о синхронизации часов путём их переноса, то эта идея неудачная, поскольку … Если мы после переноса вносим поправки, рассчитанные с помощью СТО, то мы не можем использовать это для построения СТО, поскольку получается порочный круг: наш вывод будет опираться на ту самую теорию, которую мы хотим вывести.

А я не говорил, что синхронизацию перемещением с коррекцией я хочу использовать для построения СТО в рамках постулатов самой СТО. Я в основном объяснял, что такая синхронизация без использования световых сигналов может быть использована в опыте 1-го порядка, что подтвердит ее адекватность синхронизации по Эйнштейну, что заведомо было бы невозможно при классических представлениях. В ЭфСТО никакого порочного круга нет, так как предположение о постоянстве скорости света в любой ИСО не делается, а выводится (но это к теме не относится).
.

Munin в сообщении #230999 писал(а):

Mark1 в сообщении #230953 писал(а):

То, что «могут давать» - это точно банальный факт, но разные аксиоматики одной и той же физической теории могут быть не строго тождественны.

Отлично. Строгая тождественность таких простых аксиоматик, как обсуждаемые, элементарно проверяется и давно проверена. В чём предмет разговора? .

Хорошо, что хоть согласились, что приведенный Вами довод являлся банальным фактом к обсуждаемому вопросу отношения не имеющий. Но при этом за обвинение меня в «наивном уровне», увы, не извинились.

Munin в сообщении #230999 писал(а):

Mark1 в сообщении #230953 писал(а):

почему-то по своему обыкновению не отвечаете на вопрос о том, где в моем тексте ошибка.

Уже ответил.

Не нашел, где ответили. Не это ли « Строгая тождественность таких простых аксиоматик, как обсуждаемые, элементарно проверяется и давно проверена. В чём предмет разговора?» Это не ответ. Я Вам привел конкретные соображения по отношению к двум аксиоматикам и прошу Вас сказать, где в моем тексте ошибка (это же я обясняю выше Someone). Но Вам видно проще, не вникая в суть вопроса, придираться (то Вам сокращение «ЭйнСТО» не понравилось, то слово «построениe» не понравилось (заменил на «изложение») и писать банальности, к вопросу отношения не имеющие. Если суть разговора еще не ясна, хоть вопрос задайте.

TRINITI в сообщении #230978 писал(а):

Эфир и СТО не совместимы. Если Вы продвигаете идеи их совмещения, то Вы на неправильном пути. О чем я Вас и спешу проинформировать. Оставьте эту затею. Очень прошу.

Уважаемый TRINITI, Вы сначала не могли понять про синхронизацию часов. После моих подробных объяснений Вы, как я понимаю, поняли, что выразили в странной форме «Кто бы сомневался в том, что все, что Вы описали, возможно», но продолжали настаивать на «волевом» характере 2-го постулата. Я Вам объяснил, что так говорить неуместно. И по-дружески рассказал, как у меня самого исчезло представление о «волевом характере» 2-го постулата.
Да я продвигаю идею совмещения эфира и СТО, так как их совместил. Кстати, возможность совмещения эфира и СТО признал и Эйнштейн. «Информировать» меня об их несовместимости Вы «поспешили» из-за неверных предубеждений. Но в этой теме я больше этого касаться не буду, чтобы Вас не тревожить.
А к Вам пожелание: оставьте Вы это веру в то, что постулаты могут содержать «волевой характер», не адекватный физическим законам.

[Munin]

Mark1 в сообщении #231110 писал(а):

Хорошо, что хоть согласились, что приведенный Вами довод являлся банальным фактом к обсуждаемому вопросу отношения не имеющий.

Я не говорил, что он не имеет отношения. Как раз к вашим тезисам - имеет прямое. Будете передёргивать - разговор закончится. С демагогами и пустословами я и так достаточно общаюсь, в этой теме хотелось бы договорить с TRINITI по делу.

Mark1 в сообщении #231110 писал(а):

Это не ответ.

Для вас - может быть.

Mark1 в сообщении #231110 писал(а):

Я Вам привел конкретные соображения по отношению к двум аксиоматикам и прошу Вас сказать, где в моем тексте ошибка (это же я обясняю выше Someone).

Соображения - это не выкладки. Ошибка у вас не в тексте, а в мозгах: вы вместо выкладок приводите "тексты" и "соображения".

Mark1 в сообщении #231110 писал(а):

то слово «построениe» не понравилось (заменил на «изложение»)

То есть вы не задумываетесь о том, что это разные вещи, и для вас одно слово на другое заменить - как плюнуть?

[TRINITI]

Mark1 в сообщении #231110 писал(а):

Уважаемый TRINITI, Вы сначала не могли понять про синхронизацию часов. После моих подробных объяснений Вы, как я понимаю, поняли, что выразили в странной форме «Кто бы сомневался в том, что все, что Вы описали, возможно»

Я понял, что Вы не понимаете, что Ваше предложение по синхронизации путем переноса часов с последующей коррекцией по процедуре СТО - порочный круг и что убедить Вас в этом невозможно. Подумайте все же, что ежели предполагается коррекция, то можно как угодно доставить часы в точку и затем успешно "подкорректировать", то есть, собственно говоря, синхронизировать. А что они насчитали за время доставки не имеет решительно никакого значения.

Mark1 в сообщении #231110 писал(а):

Да я продвигаю идею совмещения эфира и СТО, так как их совместил. Но в этой теме я больше этого касаться не буду, чтобы Вас не тревожить.

Очень зря продвигаете. Но раз не хотите касаться - вольному воля.

Mark1 в сообщении #231110 писал(а):

А к Вам пожелание: оставьте Вы это веру в то, что постулаты могут содержать «волевой характер», не адекватный физическим законам.

Спасибо за пожелание, но я не оставлю, как Вы выражаетесь, "веру", так как постулаты по определению завсегда носят именно волевой характер. А вот про "не адекватный" - это Вы совершенно зря приплели. Это типичная клевета, так как я этого не говорил. А говорил как раз напротив, что для постулирования, как правило, имеются веские основания.

[Mark1]

TRINITI в сообщении #231161 писал(а):

Подумайте все же, что ежели предполагается коррекция, то можно как угодно доставить часы в точку и затем успешно "подкорректировать", то есть, собственно говоря, синхронизировать. А что они насчитали за время доставки не имеет решительно никакого значения.

Очень странные с Вашей стороны мысли.
Рассматривается синхронизация перемещением (без использования световых сигналов). Коррекция возможна именно потому, что то, что часы насчитали за время доставки, однозначно связано с набежавшей ошибкой, так как перемещение производится с постоянной скоростью и по прямой. А если перенесли «как угодно», то «успешно подкорректировать» нельзя. Как говорил король Лир: «Из ничего и выйдет ничего».
Я из содержания СТО, опирающейся на синхронизацию световым сигналом, вывожу другой способ синхронизации – перемещением. О каком замкнутом круге у меня может быть речь. Это у Вас какие-то проблемы с замкнутым кругом "время-скорость". Я старался помочь Вам разорвать этот "замкнутый круг", указывая на то, что точная синхронизация в СТО возможна без использования световым сигналом и измерения величины скорости.
Впрочем, больше не смею Вас отвлекать, так как

Munin в сообщении #231146 писал(а):

….в этой теме хотелось бы договорить с TRINITI по делу

.
.
.

Munin в сообщении #231146 писал(а):

Mark1 в сообщении #231110 писал(а):

Я Вам привел конкретные соображения по отношению к двум аксиоматикам и прошу Вас сказать, где в моем тексте ошибка (это же я обясняю выше Someone).

Соображения - это не выкладки. Ошибка у вас не в тексте, а в мозгах: вы вместо выкладок приводите "тексты" и "соображения".

Понял: ошибки в тексте нет. А про голову я Вас не спрашивал. Если Вам были недостаточны "тексты" и "соображения", а нужны были выкладки, то зачем так долго изгилялись ругунью и пустословием , а не попросили эти выкладки?

[Munin]

TRINITI в сообщении #231161 писал(а):

Я понял, что Вы не понимаете, что Ваше предложение по синхронизации путем переноса часов с последующей коррекцией по процедуре СТО - порочный круг и что убедить Вас в этом невозможно.

Что в нём порочного, если величина коррекции не произвольна? Их подкручивают не по местному времени, а на заданную величину.

Mark1 в сообщении #231177 писал(а):

Понял: ошибки в тексте нет.

Демагогия. Зря я стал на вас снова обращать внимание. Игнор.

[Mark1]

Господин, Мунин!
Я предложил для обсуждения вопрос, который для Вас сформулировал в виде:
?Разве Вы отрицаете, что существует два потенциально возможных подхода к изложению и построению СТО:
- на основе постулатов Эйнштейна с индуктивным переходом к миру Минковского (Паули). Этот подход повсеместно используется в учебниках для физических специальностей (Угаров, Матвеев и др.);
- прямое постулирование псевдоевклидового пространства. В частности, А.А. Логунов признает только этот подход и критикует первый подход как методологически некорректный (безотносительно к вопросу о корректности вывода ПрЛ из постулатов Эйнштейна).
Я обсуждал только первый вариант. Если по-Вашему он и есть СТО, то уместно ли c Вашей стороны уходить (грубо говоря, «увиливать») от ответа на мою просьбу лишь из-за того, что я для краткости ввел термин ЭйнСТО для первого варианта? Если же Вы первый вариант настолько не признаете, что и рассматривать его не хотите, то разговор будет, естественно, другой.

Вот дословно без пропусков тесты всех ответов, которые я от Вас получил:
1. Не позволяет.
2. И снова: никто не запрещает неортогональных базисов.
3. Неверно говорите. Ещё раз: никто не запрещает. Никаких "незаконно".
4.Там, где вы выдумываете какие-то "ЭйнСТО". Есть просто СТО.
5. Намного больше. Кроме того, задача построения СТО более не актуальна вообще: СТО уже построена.
6.Отлично. Строгая тождественность таких простых аксиоматик, как обсуждаемые, элементарно проверяется и давно проверена. В чём предмет разговора?
7. Уже ответил.
8. Бесполезно. Если у человека мозги засорены эфиром, он их не сумеет прочистить никогда. Просто для этого надо уметь учиться, а сам факт такого засорения демонстрирует отсутствие этого умения.
9. Я не говорил, что он не имеет отношения. Как раз к вашим тезисам - имеет прямое. Будете передёргивать - разговор закончится. С демагогами и пустословами я и так достаточно общаюсь, в этой теме хотелось бы договорить с TRINITI по делу.
10. Для вас - может быть.
11. Соображения - это не выкладки. Ошибка у вас не в тексте, а в мозгах: вы вместо выкладок приводите "тексты" и "соображения".
12. Демагогия. Зря я стал на вас снова обращать внимание. Игнор.
Это позволяет мне считать, что ВЫ И ЕСТЬ САМЫЙ КРУТОЙ ДЕМАГОГ. Если кто-то считает не так, «пусть бросит в меня камень».

[svv]

Уважаемый Mark1! По Вашей просьбе бросаю в Вас камень.
Munin, по моим оценкам, знает физику превосходно. Вот только тому, кто действительно хочет осознать точку своего преткновения, надо приноровиться к его стилю ответов.

[Munin]

Mark1 в сообщении #231213 писал(а):

Я предложил для обсуждения вопрос, который для Вас сформулировал в виде:
?Разве Вы отрицаете

Да. Отрицаю. И это было прямо сказано в ответе, который вы обозначили, как 5, в своём списке. Остальные ответы относились к другим вопросам и высказываниям.

Mark1 в сообщении #231213 писал(а):

Я обсуждал только первый вариант. Если по-Вашему он и есть СТО

Нет. СТО - это СТО вне зависимости от того, в какой последовательности её излагать.

Mark1 в сообщении #231213 писал(а):

Если по-Вашему он и есть СТО... Если же Вы первый вариант настолько не признаете...

Ложная дилемма - популярный демагогический приём.

P. S. Ответил я исключительно благодаря ответу svv. Вы по-прежнему в игноре.

[Mark1]

svv в сообщении #231221 писал(а):

Уважаемый Mark1! По Вашей просьбе бросаю в Вас камень. Munin, по моим оценкам, знает физику превосходно. Вот только тому, кто действительно хочет осознать точку своего преткновения, надо приноровиться к его стилю ответов.

Я не сомневаюсь, что он неплохой физик. Но его стиль ответов - хамский, ориентированный не на разъяснение, а на давление. А потому он врядли поможет тем, "кто действительно хочет осознать точку своего преткновения". Думаю, что он - не преподаватель, а из чиновников.
.
Вот он пишет, что на мой текст («?Разве Вы отрицаете...») ответ был 5:« Намного больше. Кроме того, задача построения СТО более не актуальна вообще: СТО уже построена». Как Вы полагаете, это могло помочь мне «осознать точку своего преткновения»? Что такое "Намного больше" и причем здесь "актуальность"?
А его новое высказывание: «Нет. СТО - это СТО вне зависимости от того, в какой последовательности её излагать»? – разве не демагогия? Я ведь не о какой-то там последовательности говорил, а о том, что:
А) можно опираться на постулаты Эйнштейна и присоединить мир Минковского как обобщение;
Б) сразу постулировать мир Минковского.
Различие этих подходов явно обозначено Логуновым в его лекциях, о чем я писал. И на форуме регулярно эти подходы различают и сопоставляют. Разве Мунин не понимает разницу между последовательностью изложения теории и разной аксиоматической базой теории? Разные аксиоматики одной и той же физической теории могут порождать разные интерпретации и сферы применения.

-- Вс июл 26, 2009 18:47:54 --

-- Вс июл 26, 2009 18:52:36 --

[TRINITI]

Munin в сообщении #231208 писал(а):

Что в нём порочного, если величина коррекции не произвольна? Их подкручивают не по местному времени, а на заданную величину.

Ага. Подкручивают. Еще можно при этом использовать метод последовательных приближений. Только вот кто задал величину? Из каких соображений? А если это соображения из СТО, то зачем же мучиться, чтобы изобрести велосипед?
Порочность же в том, что скорость часов, вообще говоря, неизвестна.

[Maxim Vlasov]

Mark1 в сообщении #231243 писал(а):

разве не демагогия?

Странно, но я прекрасно понял эти ответы. Считайте, что "я", в данном случае, - просто сторонний читатель, к тому же не очень хорошо понимающий физику. Вы просто перечитайте внимательно (и непредвзято) и как бы со стороны свои фразы и ответы на них.

И, раз уж все равно пишу, приплюсуйте еще один камушек.

[Mark1]

epros в сообщении #230878 писал(а):

Mark1 в сообщении #230796 писал(а):

Тем самым, при этом подходе анизотропия скорости света невозможна, так что неортогональные координаты при этом физически недопустимы.

А вот это неверно. "Физически допустимы" любые СО. Просто второй постулат сформулирован только для ИСО, поэтому координаты ИСО должны быть ортогональны (таково уж определение ИСО).

Ограничимся ИСО. В этом плане Ваше «Просто второй постулат сформулирован только для ИСО, ….» мне непонятно.
Вы, как я понимаю, согласны с тем, что 2-ой постулат является физическим законом, и что этот постулат утверждает постоянство скорости света во всех ИСО по величине и по всем направлениям. Подход, опирающийся на постулат относительности (ПО) и 2-ой постулат, расширяют до мира Минковского (именно так излагается СТО в большинстве учебников и в литературе для миллионов). Это расширение не есть дедуктивная операция, а является индуктивным расширением представлений, вытекающих из этих постулатов.
Однако геометрия мира Минковского при использовании неортогональных координат порождает эффект анизотропии скорости света. Тем самым, использование неортогональных координат в СТО, в основу которого положены эти постулаты, должно считаться физически недопустимым, так возникающая при этом анизотропия противоречит изотропии 2-го постулата. Суть же в том, что в СТО в любой ИСО метрика должна включать раздельно временную и пространственные координаты. Время и пространство физически сами по себе не фикции, как писал Минковский.
Вы согласны?

[svv]

Mark1 писал(а):

Однако геометрия мира Минковского при использовании неортогональных координат порождает эффект анизотропии скорости света.

Вы хотите сказать, в неортогональных координатах скорость света различна в разных направлениях? Это не так. Почему Вы так думаете?

[Munin]

TRINITI в сообщении #231256 писал(а):

Ага. Подкручивают. Еще можно при этом использовать метод последовательных приближений. Только вот кто задал величину? Из каких соображений? А если это соображения из СТО, то зачем же мучиться, чтобы изобрести велосипед?

Неважно, из каких соображений. Достаточно, что при подкручиваниии на эту величину оказывается, что всё стыкуется: и последовательные приближения, и другие методы синхронизации. И можно наблюдать выполнение законов физики, подчиняющееся двум постулатам СТО.

TRINITI в сообщении #231256 писал(а):

Порочность же в том, что скорость часов, вообще говоря, неизвестна.

Как это неизвестна, если мы сами их несём? Неужели вы этой детали не уловили?

[TRINITI]

Munin в сообщении #231279 писал(а):

Неважно, из каких соображений. Достаточно, что при подкручиваниии на эту величину оказывается, что всё стыкуется: и последовательные приближения, и другие методы синхронизации. И можно наблюдать выполнение законов физики, подчиняющееся двум постулатам СТО.

Важно. Подкрутите из других соображений и не сможете "наблюдать выполнение законов физики, подчиняющееся двум постулатам СТО".

Munin в сообщении #231279 писал(а):

TRINITI в сообщении #231256 писал(а):

Порочность же в том, что скорость часов, вообще говоря, неизвестна.

Как это неизвестна, если мы сами их несём? Неужели вы этой детали не уловили?

Было бы что улавливать. Сами-то мы в лабораторной (неподвижной) ИСО. На стуле сидим и исходные часы в кулачке держим. А несет другие часы некий "дядя Петя". В своем кулачке. И с какой скоростью он их несет - одному богу известно. Так как до его похода в неизвестность синхронизированных часов по трассе его похода расставить не было никакой возможности.