2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[Mark1]

О ПОСТУЛАТАХ ЭЙНШТЕЙНА И МИРЕ МИНКОВСКОГО

Munin в сообщении #230285 писал(а):

Mark1 в сообщении #230083 писал(а):

Поэтому любезно прошу Вас поднатужиться и ответить конкретнее, в каком месте в этом тексте есть ошибка.

Там, где вы выдумываете какие-то "ЭйнСТО". Есть просто СТО.

Я в сообщении #230285" ответил Вам на эту реплику путем правки ранее посланного сообщения. Поэтому Вы могли мой ответ не заметить.

TRINITI в сообщении #230719 писал(а):

Не согласитесь ли Вы с той точкой зрения, что традиционное изложение СТО ставит во главу угла экспериментальные основания волевых решений, а изложение через постулирование пространства Минковского, наоборот, можно считать более ориентированным на теоретические изыскания (симметрии, инварианты, групповые свойства и т.п). Конечный же результат один и тот же. Поэтому спорить тут, я считаю, не о чем.

Грубо говоря, это так, если выбросить слово «волевых». И я мог бы с этим согласиться в ином контексте. Но в этой же теме я заявил о том, что а) построение СТО на базе постулатов Эйнштейна с обобщением до мира Минковского и б) путем непосредственного постулирования мира Минковского - это два качественно разных методологических подхода. В случае «а» мы связаны условием постоянства скорости света, как физическим законом» ( о «физическом» и «волевом» см. ниже). Тем самым, при этом подходе анизотропия скорости света невозможна, так что неортогональные координаты при этом физически недопустимы. И в этом спор! Подробнее об этом см. мой ответ Мунину в в сообщении #230285".
===
СИНХРОНИЗАЦИЯ ПЕРЕМЕЩЕНИЕМ И 2-ОЙ ПОСТУЛАТ.

TRINITI в сообщении #230719 писал(а):

… Вы решаете задачу синхронизации по СТО в предположении, что у нас отсутствует возможность произвести прямой обмен световыми сигналами. Чисто техническая задача…. Но этим Вы никак не отменяете волевой характер тех решений, которые называются постулатами СТО.

Процедура синхронизация часов путем их переноса с вычислимой коррекцией была предложена мною в контексте критики метода МПМП, как практически неточного (а также попыток обеспечить ее строгую точность, в частности, использованием цепочки часов). Она наглядно определяет смысл эксперимента первого порядка по обнаружению анизотропии скорости сета: анизотропия не должна быть обнаружена, что подтвердит косвенно постоянство скорости света в рамках СТО, как физического закона, а не волевого соглашения. Обычно пишут, что опыт 1-го порядка выполнить нельзя, так как мы неизбежно должны сначала той же процедурой Эйнштейна синхронизовать часы.
Процедура синхронизации Эйнштейна является следствием 2-го постулата, хотя при изложении СТО часто для наглядности начинают с изложения синхронизации. Для меня очевидно, что 2-ой постулат слишком важное положение СТО, чтобы его можно было бы мыслить как Соглашение. Я согласен, что это само по себе не может убедить Вас в «неволевом» характере 2-го постулата, коль у Вас такое "волевое" мышление.
В прежнем изложении эфирного подхода я явно опирался на процедуру синхронизации как на «информационное соглашение», но теперь на это «соглашение» не опираюсь, а постоянство скорости света вывожу как следствие постулатов о поведения движущихся относительно эфира эталонов единицы длины и времени, а также МПМП.

[Munin]

Mark1 в сообщении #230796 писал(а):

Я в сообщении #230285" ответил Вам на эту реплику путем правки ранее посланного сообщения. Поэтому Вы могли мой ответ не заметить.

Да, не заметил. Сейчас посмотрел - и не заметил никакой вашей правки. По крайней мере, "ЭйнСТО" по-прежнему фигурирует.

Mark1 в сообщении #230684 писал(а):

Разве Вы отрицаете, что существует два потенциально возможных подхода к изложению и построению СТО

Намного больше. Кроме того, задача построения СТО более не актуальна вообще: СТО уже построена.

[TRINITI]

Mark1 в сообщении #230796 писал(а):

Грубо говоря, это так, если выбросить слово «волевых»... о «физическом» и «волевом» см. ниже

Посмотрю.

Mark1 в сообщении #230796 писал(а):

Для меня очевидно, что 2-ой постулат слишком важное положение СТО, чтобы его можно было бы мыслить как Соглашение. ... но теперь на это «соглашение» не опираюсь, а постоянство скорости света вывожу как следствие постулатов о поведения движущихся относительно эфира эталонов единицы длины и времени, а также МПМП.

Посмотрел, но мало что понял. То Вам очевидно, что Соглашение "слишком важное", то Вам кажется, что не слишком важное, так как можно на него и не опираться. А опираться надо на что-то другое. На некие "постулаты о поведения движущихся относительно эфира эталонов". То есть, на другую систему постулатов. Это другая теория. А Вы говорили, что рассуждаем в рамках СТО.

Mark1 в сообщении #230796 писал(а):

анизотропия не должна быть обнаружена, что подтвердит косвенно постоянство скорости света в рамках СТО, как физического закона, а не волевого соглашения.

Что значит "не должна"? Кому и за что должна? Это не физическое рассуждение.

Мне достаточно, что Вы согласились, что "это так" (первая цитата). А уж там волевые или не волевые решения были приняты, то тут можно спорить, но не нужно. Я имел ввиду, что это не бог дал нам некие "скрижали" с не обсуждаемыми законами, а сами люди приняли решение. На что у них были свои основания.

[epros]

Mark1 в сообщении #230796 писал(а):

а) построение СТО на базе постулатов Эйнштейна с обобщением до мира Минковского и б) путем непосредственного постулирования мира Минковского - это два качественно разных методологических подхода.

И второй подход методологически убог, потому что основан не на простых проверяемых тезисах, а на целой системе фантастических представлений об устройстве пространственно-временного континуума.

Mark1 в сообщении #230796 писал(а):

В случае «а» мы связаны условием постоянства скорости света, как физическим законом» ( о «физическом» и «волевом» см. ниже).

Естественно, второй постулат - это физический закон (независимо от того, насколько он "волевой"). И как таковой он проверяем экспериментально.

Mark1 в сообщении #230796 писал(а):

Тем самым, при этом подходе анизотропия скорости света невозможна, так что неортогональные координаты при этом физически недопустимы.

А вот это неверно. "Физически допустимы" любые СО. Просто второй постулат сформулирован только для ИСО, поэтому координаты ИСО должны быть ортогональны (таково уж определение ИСО).

[Someone]

Mark1, сколько мы с Вами дискутировали на эту тему, и такое впечатление, что Вы абсолютно ничего не извлекли из этого обсуждения. И снова всё пошло по кругу... Снова всё те же самые дурацкие претензии со ссылкой на Логунова, который не прав, и это должно быть ясно студенту первого курса после изучения курса линейной алгебры и аналитической геометрии, и я это Вам подробно объяснял. И опять про постоянство скорости света, да ещё какие-то "недопустимые" системы координат... Сколько можно? Я считал Вас вменяемым человеком...

[Mark1]

Munin в сообщении #230811 писал(а):

Mark1 в сообщении #230796 писал(а):

Я в сообщении #230285" ответил Вам на эту реплику путем правки ранее посланного сообщения. Поэтому Вы могли мой ответ не заметить.

Да, не заметил. Сейчас посмотрел - и не заметил никакой вашей правки. По крайней мере, "ЭйнСТО" по-прежнему фигурирует.

Виноват. Мною неверно указан номер #230285" сообщения, которое я не правил, вместо номера новой информации, которая была передана путем правки (дополнения) в сообщении #230684" от 22июля.

Munin в сообщении #230811 писал(а):

Mark1 в сообщении #230684 писал(а):

Разве Вы отрицаете, что существует два потенциально возможных подхода к изложению и построению СТО

Намного больше. Кроме того, задача построения СТО более не актуальна вообще: СТО уже построена.

Не могу согласиться, так как разный набор постулатов при изложении теории определяет ее различные варианты построения, что не исключает их обсуждение. Но спорить не буду. Пусть это будет первая отмеченная Вами ошибка в моем тексте. Заменяю «существует два потенциально возможных подхода к изложению и построению СТО» на «существует два потенциально возможных подхода к изложению СТО». И, по-прежнему, прошу ответить конкретнее, в каком месте в этом тексте есть ошибка(и).

[Munin]

epros в сообщении #230878 писал(а):

И второй подход методологически убог, потому что основан не на простых проверяемых тезисах, а на целой системе фантастических представлений об устройстве пространственно-временного континуума.

Смешно. Что там фантастического? И что там просто проверяемого?

Mark1 в сообщении #230934 писал(а):

Не могу согласиться, так как разный набор постулатов при изложении теории определяет ее различные варианты построения

Ну, на таком наивном уровне обсуждать нечего. Разные аксиоматики могут давать одинаковые (точнее, изоморфные) конструкции, это банальный факт, и пока вы с ним не познакомитесь, вам нет смысла обсуждать построение каких-либо теорий.

Mark1 в сообщении #230934 писал(а):

Заменяю «существует два потенциально возможных подхода к изложению и построению СТО» на «существует два потенциально возможных подхода к изложению СТО».

И ещё раз: намного больше.

[Mark1]

epros в сообщении #230878 писал(а):

И второй подход (путем непосредственного постулирования мира Минковского - М.) методологически убог, потому что основан не на простых проверяемых тезисах, а на целой системе фантастических представлений об устройстве пространственно-временного континуума. …Естественно, второй постулат - это физический закон (независимо от того, насколько он "волевой"). И как таковой он проверяем экспериментально.

Да, тут мы мыслим одинаково. Но более конкретно вопрос о прямом постулировании мира Минковского я хотел конкретизировать после того, как будут высказаны мнения по вопросу варианта построения СТО на основе постулатов Эйнштейна.

epros в сообщении #230878 писал(а):

Mark1 в сообщении #230796 писал(а):

Тем самым, при этом подходе анизотропия скорости света невозможна, так что неортогональные координаты при этом физически недопустимы.

А вот это неверно. "Физически допустимы" любые СО. Просто второй постулат сформулирован только для ИСО, поэтому координаты ИСО должны быть ортогональны (таково уж определение ИСО).

Я бы, следуя Логунову, сказал так. Математически допустимы неортогональные координаты, и при этом можно так параметризовать множество ИСО, что в этих координатах законы природы будут форминвариантными. Однако неортогональные координаты допускают анизотропию скорости света (это легко показать при его распространении по оси X), а также противоречат экспериментам, которые производятся с реальными эталонами длины и времени, а не с какими-то их смесями и подобранными параметрами в методе синхронизации по Рейхенбаху. Тем самым, неортогональные координаты именно «физически» противоречат 2-ому постулату, который, как мы оба понимаем, является физическим законом.

Munin в сообщении #230944 писал(а):

Mark1 в сообщении #230934 писал(а):

Не могу согласиться, так как разный набор постулатов при изложении теории определяет ее различные варианты построения

Ну, на таком наивном уровне обсуждать нечего. Разные аксиоматики могут давать одинаковые (точнее, изоморфные) конструкции, это банальный факт, и пока вы с ним не познакомитесь, вам нет смысла обсуждать построение каких-либо теорий.

То, что «могут давать» - это точно банальный факт, но разные аксиоматики одной и той же физической теории могут быть не строго тождественны. Думаю, что Вы это прекрасно понимаете, но почему-то по своему обыкновению не отвечаете на вопрос о том, где в моем тексте ошибка.

Someone в сообщении #230933 писал(а):

… Я считал Вас вменяемым человеком...

Я искренне рад Вашему появлению на форуме. Я дал себе обет не отвечать типа «чтобы объявить кого-то невменяемым, вменяемым быть не надо» и т.п. Попробуйте конкретно ответить на мой текст в сообщении #230684", на который я также жду ответ от Мунина.
====

TRINITI в сообщении #230812 писал(а):

Посмотрел, но мало что понял. То Вам очевидно, что Соглашение "слишком важное", то Вам кажется, что не слишком важное, так как можно на него и не опираться. А опираться надо на что-то другое. На некие "постулаты о поведения движущихся относительно эфира эталонов". То есть, на другую систему постулатов. Это другая теория. А Вы говорили, что рассуждаем в рамках СТО.

В СТО оно «слишком важное». Я, наверно, зря стал объяснять Вам то, почему я раньше так не считал, а теперь считаю в связи с улучшенным изложением эфирного подхода к СТО, считаю. В ЭфСТО ведь можно постулировать 2-ой постулат только для АСО, поэтому я раньше принимал процедуру синхронизации Эйнштейна как дополнительное соглашение к постулатам ЭфСТО. Под действием критики, в первую очередь со стороны Someone, я отказался от этого «соглашения», а вывожу постоянство скорости света из исходных положений СТО без обращения к световым сигналам. Это Вас, конечно, ни к чему не обязывает, если «волевой подход» Вам дорог.

TRINITI в сообщении #230812 писал(а):

…Я имел ввиду, что это не бог дал нам некие "скрижали" с не обсуждаемыми законами, а сами люди приняли решение. На что у них были свои основания.

Это не основание настаивать на «волевом» характере 2-го постулата. Б-г сотворил мир и в «скрижалях» на счет СТО ничего не дал. Но наука постулаты своих теорий, которые хорошо подтверждены, считает на текущий момент физическими законами. Соглашениями являются только такие вещи, как измерение температуры в градусах Цельсия и т.п., и т.д.

[TRINITI]

Mark1 в сообщении #230953 писал(а):

TRINITI в сообщении #230812 писал(а):

Посмотрел, но мало что понял. То Вам очевидно, что Соглашение "слишком важное", то Вам кажется, что не слишком важное, так как можно на него и не опираться. А опираться надо на что-то другое. На некие "постулаты о поведения движущихся относительно эфира эталонов". То есть, на другую систему постулатов. Это другая теория. А Вы говорили, что рассуждаем в рамках СТО.

В СТО оно «слишком важное». Я, наверно, зря стал объяснять Вам то, почему я раньше так не считал, а теперь считаю в связи с улучшенным изложением эфирного подхода к СТО, считаю.

Уважаемый Mark1. Эфир и СТО не совместимы. Если Вы продвигаете идеи их совмещения, то Вы на неправильном пути. О чем я Вас и спешу проинформировать. Оставьте эту затею. Очень прошу.

[Munin]

Mark1 в сообщении #230953 писал(а):

То, что «могут давать» - это точно банальный факт, но разные аксиоматики одной и той же физической теории могут быть не строго тождественны.

Отлично. Строгая тождественность таких простых аксиоматик, как обсуждаемые, элементарно проверяется и давно проверена. В чём предмет разговора?

Mark1 в сообщении #230953 писал(а):

почему-то по своему обыкновению не отвечаете на вопрос о том, где в моем тексте ошибка.

Уже ответил.

TRINITI в сообщении #230978 писал(а):

Оставьте эту затею. Очень прошу.

Бесполезно. Если у человека мозги засорены эфиром, он их не сумеет прочистить никогда. Просто для этого надо уметь учиться, а сам факт такого засорения демонстрирует отсутствие этого умения.

[igorelki]

epros в сообщении #230788 писал(а):

Интересно, зачем Вы всё это излагаете? С какой стати мы должны заранее знать, что преобразования перехода между ИСО "ортогональны"?

Интересно тогда узнать что такое в Вашем понимании инерциальные системы отсчета? Разве не расстояние они отсчитывают? И что такое в Вашем понимании расстояние? И какие координаты в ваших ИСО (У Вас, наверно искривленное пространство с неоднородными координатами.)?
Хотелось бы прочитать ответ столь просвещенного человека.
А излагаю для того, что некоторые ничего не понимают, но пишут.

[Munin]

igorelki в сообщении #231000 писал(а):

Интересно тогда узнать что такое в Вашем понимании инерциальные системы отсчета? Разве не расстояние они отсчитывают? И что такое в Вашем понимании расстояние? И какие координаты в ваших ИСО (У Вас, наверно искривленное пространство с неоднородными координатами.)?

А для расстояния не нужна ортогональность. Тем более - ортогональность к оси времени.

igorelki в сообщении #231000 писал(а):

А излагаю для того, что некоторые ничего не понимают, но пишут.

Для этого вам как раз стоило бы не излагать, а постараться понять.

[Утундрий]

А этот кошмар лучше забыть, забросить и начать сызнова...

[Someone]

Mark1 в сообщении #230953 писал(а):

epros в сообщении #230878 писал(а):

Mark1 в сообщении #230796 писал(а):

Тем самым, при этом подходе анизотропия скорости света невозможна, так что неортогональные координаты при этом физически недопустимы.

А вот это неверно. "Физически допустимы" любые СО. Просто второй постулат сформулирован только для ИСО, поэтому координаты ИСО должны быть ортогональны (таково уж определение ИСО).

Я бы, следуя Логунову, сказал так. Математически допустимы неортогональные координаты, и при этом можно так параметризовать множество ИСО, что в этих координатах законы природы будут форминвариантными. Однако неортогональные координаты допускают анизотропию скорости света (это легко показать при его распространении по оси X), а также противоречат экспериментам, которые производятся с реальными эталонами длины и времени, а не с какими-то их смесями и подобранными параметрами в методе синхронизации по Рейхенбаху. Тем самым, неортогональные координаты именно «физически» противоречат 2-ому постулату, который, как мы оба понимаем, является физическим законом.

Ерунда это. Совершеннейшая. Вычисления, сделанные в разных системах координат, обязательно дают одинаковый результат, если не наделать ошибок. Координаты никак не могут противоречить физике. То, что Вы называете "вторым постулатом", как я объяснял, распадается на две части: физический закон, согласно которому распространение света в заданном направлении не зависит от движения его источника, и соглашение об определении временнóй координаты с помощью эйнштейновского правила синхронизации часов. Определение координаты физическим законом не является и находится полностью в нашей власти.

Mark1 в сообщении #230953 писал(а):

Someone в сообщении #230933 писал(а):

… Я считал Вас вменяемым человеком...

Я искренне рад Вашему появлению на форуме. Я дал себе обет не отвечать типа «чтобы объявить кого-то невменяемым, вменяемым быть не надо» и т.п.

Извиняться не буду. Вы уже третий раз обсуждаете здесь вопрос о выводе преобразований Лоренца и инвариантности интервала при этих преобразованиях, и изменений в Вашей позиции не видно, хотя вопрос выеденного яйца не стоит и разъяснялся Вам подробно. Найдите наши старые обсуждения и освежите память.

Mark1 в сообщении #230953 писал(а):

Попробуйте конкретно ответить на мой текст в сообщении #230684", на который я также жду ответ от Мунина.

Я не понял, на что именно там надо отвечать. Если Вы о синхронизации часов путём их переноса, то эта идея неудачная, поскольку заранее неизвестно, что происходит с часами при таком переносе (даже при бесконечно медленном). Простейшая гипотеза, что ничего, опровергается опытами: после переноса часов по замкнутому контуру они перестают быть синхронными с неподвижными часами. Если мы после переноса вносим поправки, рассчитанные с помощью СТО, то мы не можем использовать это для построения СТО, поскольку получается порочный круг: наш вывод будет опираться на ту самую теорию, которую мы хотим вывести.

Mark1 в сообщении #230953 писал(а):

В ЭфСТО ведь можно постулировать 2-ой постулат только для АСО

Если Вы хотите получить преобразования Лоренца, то нельзя: прежде, чем выводить преобразования координат, нужно эти координаты определить, а постоянство скорости света равносильно определению временнóй координаты с помощью процедуры синхронизации Эйнштейна.

Утундрий в сообщении #231009 писал(а):

А этот кошмар лучше забыть, забросить и начать сызнова...

Четвёртый раз?

[Утундрий]

А хоть и в четвертый. Мож что "с этого рая" и выйдет в конце концов...

Пороюсь в черновиках и завтра, помолясь, начну новую сказку о втором постулате.