2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[TRINITI]

Munin в сообщении #228719 писал(а):

Ну и что? Вы хотите, чтобы всё на свете было так же без проблем? Важно не то, что вам придётся потрудиться, а то, что проблемы в конечном счёте разрешены.

Я и говорю, что необходимы соглашения. И все проблемы будут решены.

[Munin]

Я ему про Фому, а он мне про Ерёму. Речь не о соглашениях, а о сложной косвенной процедуре. Соглашений в ней нигде не возникает.

[TRINITI]

Munin в сообщении #228728 писал(а):

Я ему про Фому, а он мне про Ерёму. Речь не о соглашениях, а о сложной косвенной процедуре. Соглашений в ней нигде не возникает.

Может мы о разных процедурах говорим? Я считаю, что эталон длины неподвижен, так как он у нас под рукой, в нашей ИСО. А стержень, длину которого следует измерить - движется.

[Munin]

TRINITI в сообщении #228743 писал(а):

Я считаю, что эталон длины неподвижен, так как он у нас под рукой, в нашей ИСО. А стержень, длину которого следует измерить - движется.

И что? То, что вы называете "соглашением", если всего лишь привязка к ИСО вашего эталона длины. К ИСО = ортогональному базису. Вы вполне имеете право измерять любые другие величины, а не только проекцию на одну конкретную ИСО.

[TRINITI]

Munin в сообщении #228780 писал(а):

И что? То, что вы называете "соглашением", если всего лишь привязка к ИСО вашего эталона длины. К ИСО = ортогональному базису. Вы вполне имеете право измерять любые другие величины, а не только проекцию на одну конкретную ИСО.

Раз возражения перешли в терминологическую область ("привязка"-"соглашения"), то есть смысл завершить дискуссию. В области терминологии, на мой взгляд, имеются пласты как в археологии. Но какой смысл копаться?

[Munin]

То есть вы предпочитаете не вникать в смысл сказанного, а объявлять, что моё возражение в терминологической области?

[TRINITI]

Munin в сообщении #228799 писал(а):

То есть вы предпочитаете не вникать в смысл сказанного, а объявлять, что моё возражение в терминологической области?

Да. Именно нет охоты "вникать". Можете объяснить - объясняйте. Нет так нет.

[Munin]

Сначала скажите, понимаете ли, о каком базисе у меня всё время речь. От этого зависят дальнейшие объяснения.

[TRINITI]

Munin в сообщении #228838 писал(а):

Сначала скажите, понимаете ли, о каком базисе у меня всё время речь. От этого зависят дальнейшие объяснения.

Думаю, что Вы это лучше понимаете. Вот с этого и начните объяснение, чтобы мне не гадать.

[Munin]

Понятно. Я как дурак всё время приводил аргумент, который пролетал мимо ушей.

Нарисуйте плоскость $(x,t)$ $(c=1).$ Нарисуйте на ней оси неподвижной ИСО, и отметьте их базисные векторы. Это - ортогональный базис. Нарисуйте оси движущейся ИСО, и отметьте её базисные векторы. Это - ортогональный базис. Нарисуйте какой угодно ненулевой вектор, и другой какой угодно ненулевой вектор, неколлинеарный первому. Это - неортогональный базис. Нарисуйте три вектора: $A$ - пространственноподобный, $B$ - времениподобный, $C$ - световой, и найдите их координаты во всех трёх базисах.

[TRINITI]

Munin в сообщении #229026 писал(а):

Понятно. Я как дурак всё время приводил аргумент, который пролетал мимо ушей.

И мне все понятно. Я же говорил, что если не можете объяснять, то и не беритесь.

[Munin]

Объяснять - могу. Вы сделали, что я просил?

[TRINITI]

Munin в сообщении #229137 писал(а):

Объяснять - могу.

Оно и видно.

Munin в сообщении #229137 писал(а):

Вы сделали, что я просил?

Нет. И не обещал.

[Munin]

TRINITI в сообщении #229167 писал(а):

Нет. И не обещал.

Понятно. Значит, вы и этого не умеете. Я бы объяснил вам СТО с самого начала, но это получится долго и объёмисто, а заинтересованности я не вижу. Вынужден сообщить, что я вам объяснения тоже не обещал.

[Mark1]

ТОЧНЫЙ МЕТОД СИНХРОНИЗАЦИИ ЧАСОВ ПЕРЕМЕЩЕНИЕМ ЗА КОНЕЧНОЕ ВРЕМЯ И ОПЫТЫ 1-ГО ПОРЯДКА.

Затрудняясь комментировать отдельные мнения, которых накопилось за10 дней моего отлучения от компьютера, еще раз выскажу свое мнение по вопросу о том, есть ли замкнутый круг в проблеме синхронизации часов, а также о физическом (не волевом) характере 2-го постулата.
Имеется реальные стандарты эталонов единицы времени и единицы длины на основе процессов на атомном уровне. На основе веры в СТО принято, что эти эталоны могут быть применены в любой ИСО независимо от того, как они в этой ИСО оказались: созданы в этой ИСО по некоторой стандартной технологии или перенесены в эту ИСО из другой ИСО (разгоны и торможения не должны их поломать). Это предположение положено в основу эфирного подхода (ЭфСТО), но это следует так понимать и в СТО (это я где-то непосредственно читал, и, по-моему, это верно). Так что мы можем измерять в каждой ИСО длину и ход времени. Но этого недостаточно для синхронизации часов с помощью эталонов без опоры на 2-ой постулат. Однако темп хода часов в процессе перемещении часов из точки А в точку B изменяется, что приводит к ошибке синхронизации, которая стремится к нулю при предельно медленном переносе. Эта ошибка приближенно определяется соотношением, которое отметил epros: $\frac{ r v}{2c^2}$.
Существенно, что в рамках СТО эта ошибка по величине нам точно известна. Поэтому, опираясь на это знание мы можем при перемещении часов в точку B за конечное время точно скорректировать их показания, опираясь только на их показания в момент останова в точке B.
В самом деле. Пусть часы A, синхронизованные в нуль в точке A с часами B , перемещаются из А в B cо скоростью, значение которой нам не известно, а известно лишь, что эта скорость постоянна. Пусть время перемещения с позиции неподвижных часов равно $ t $, т.е. скорость их перемещения относительно A равна $v=\frac{r}{t} $, а значение времени T, которое покажут часы в точке B в момент останова определяется, тем самым, из соотношения: $ T^2=t^2 (1- \frac{ r^2 }{c^2 t^2})$. Тем самым, непосредственно в момент останова часов в точке B их показание надо скорректировать так, чтобы они показывали значение, равное $t$. Из приведенного оно выражается только через их показания в момент прихода в точку B.
Таким образом, мы имеем точный метод синхронизации часов путем их перемещения независимо от используемой скорости перемещения и необходимости измерять эту скорость.
Такой метод синхронизации покажется менее естественным, чем метод Эйнштейна, но он вполне законен в СТО. Тем самым, выполнив такую синхронизацию часов, можно проверить, что она совпадает с методом Эйнштейна (опыт 1-го порядка). При точности и стабильности существующих эталонов времени достаточно перенести часы на расстояние около 1 км.
Этим я хочу подтвердить ту точку зрения, что 2-ой постулат Эйнштейна является физическим законом, и никакого замкнутого круга и волевого момента здесь нет. Впечатление о какой-то взаимосвязи скорости и времени возникает в СТО, где исходно определено что-либо относительно эталонов единиц времени и длины. В ЭфСТО, где постулаты определяют поведение этих эталонов при их движении относительно эфира, все выглядит естественно и причинно обусловлено: скорость света является постоянной и изотропной как следствие без использования светового сигнала, а синхронизация световым сигналом должна производиться именно по Эйнштейну.