2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[Munin]

epros в сообщении #227759 писал(а):

Хочу повторить мнение, которое уже в своё время Вам высказывал: Галилеевость метрики в пространственной бесконечности нужна только для привычной интерпретации "глобальной" энергии-импульса. Можно смело на эту интерпретацию наплевать и воспринимать это понятие просто как соответствующим образом определённую величину, для которой выполняется соответствующим образом сформулированное уравнение непрерывности (т.е. "закон сохранения").

Я бы лично наплевал, только хочется иметь возможность отличать энергию от импульса. Не подскажете способа?

[VladTK]

epros писал(а):

Хочу повторить мнение, которое уже в своё время Вам высказывал: Галилеевость метрики в пространственной бесконечности нужна только для привычной интерпретации "глобальной" энергии-импульса. Можно смело на эту интерпретацию наплевать и воспринимать это понятие просто как соответствующим образом определённую величину, для которой выполняется соответствующим образом сформулированное уравнение непрерывности (т.е. "закон сохранения").

Ув. epros, мы с Вами много и бесполезно спорили по этому поводу, поэтому давайте не будем ворошить прошлое Все равно ничего не докажите. Скажу лишь, что проблема законов сохранения, как я ее понимаю, как раз и заключается в том, что далеко не всегда можно здесь ввести "соответствующим образом определённую величину, для которой выполняется соответствующим образом сформулированное уравнение непрерывности".

[TRINITI]

epros в сообщении #227718 писал(а):

Зачем отвергать? Давайте способ переноса часов примем.

А смысл? Разве у Вас есть часы, в которых не используется движение?
А на самолетах часы уже возили. Чуда не случилось.

-- Пт июл 10, 2009 20:54:10 --

Munin в сообщении #227745 писал(а):

TRINITI в сообщении #227700 писал(а):

Раньше я знал время. "Знаем время - знаем скорость". А теперь я знаю скорость. Тогда получаю время. Это и есть порочный круг.

Нет. А теперь вы знаете ускорение. И получаете скорость и время. А ускорение вы знаете, как мы уже выяснили, без движений и часов.

Ускорение - промежуточный результат. Затем находим эталон скорости, а затем, зная скорость - единицу времени.

[Munin]

TRINITI в сообщении #227817 писал(а):

Ускорение - промежуточный результат.

Неважно. Важно то, что он не опирается на какие-либо соглашения о движениях и часах. Значит, и скорости и времена тоже будут свободны от этих соглашений.

[TRINITI]

Munin в сообщении #227834 писал(а):

TRINITI в сообщении #227817 писал(а):

Ускорение - промежуточный результат.

Неважно. Важно то, что он не опирается на какие-либо соглашения о движениях и часах. Значит, и скорости и времена тоже будут свободны от этих соглашений.

Да. В Вашем варианте свободна скорость. От соглашений о часах. А время от скорости получается не свободно. Это ход ко времени через скорость. Обычно делается наоборот. Но для порочного круга это все равно.

[Munin]

Вы не понимаете, или как? Круг порочный именно потому, что ни на что не опирается, кроме самого себя. Здесь наружу выведена опора: скорость определяется через ускорение, совершенно не используя никак понятия времени. Значит, и круга нет, а есть нормальная последовательная цепочка.

[TRINITI]

Munin в сообщении #227857 писал(а):

круга нет, а есть нормальная последовательная цепочка.

Стараюсь понять. Готов согласиться, что выражение "порочный круг" не вполне подходит. Но вот как более точно назвать ситуацию придумать пока не могу. Может быть "взаимозависимость скорости и времени"?

[nestoklon]

TRINITI в сообщении #227817 писал(а):

Разве у Вас есть часы, в которых не используется движение?

Честно говоря, не до конца понятно, какое движение используется в атомных часах.
В декларации Международного комитета по мерам и весам было сказано, что эталон секунды «…представляет собой переход между сверхтонкими уровнями F=4, M=0 и F=3, M=0 основного состояния 2S1/2 атома цезия-133, не возмущённого внешними полями, и что частоте этого перехода приписывается значение 9 192 631 770 герц».

[TRINITI]

nestoklon в сообщении #228087 писал(а):

TRINITI в сообщении #227817 писал(а):

Разве у Вас есть часы, в которых не используется движение?

Честно говоря, не до конца понятно, какое движение используется в атомных часах.

Это интересно было бы понять.

[nestoklon]

TRINITI в сообщении #228095 писал(а):

Это интересно было бы понять.

А что тут понимать? Никакого движения.
Если плясать от постулатов, используется 1) совершенно другое фундаментальное соотношение, не имеющее ничего общего с релятивизмом -- $E=\hbar \omega$ 2) факт того, что различные атомы одного изотопа одного химического элемента эквивалентны.
Релятивизм (даже неявно) не предполагается нигде.

Кстати, про зависимость течения времени от гравпотенциала/скорости в этом треде не был упомянут классический эксперимент на основе эффекта Мэйсбауэра, про который очень любят спрашивать на экзаменах -- не знал, как он называется, в википедии подсмотрел, что это эксперимент Паунда и Ребки. Так что, по крайней мере, сравнить скорость течения времени в различных точках пространства, мы можем. Техника, подобная использованной в данном эксперименте, позволяет это сделать непосредственно.

[Шимпанзе]

nestoklon в сообщении #228101 писал(а):

Если плясать от постулатов, используется 1) совершенно другое фундаментальное соотношение, не имеющее ничего общего с релятивизмом -- 2) факт того, что различные атомы одного изотопа одного химического элемента эквивалентны.
Релятивизм (даже неявно) не предполагается нигде.

Релятивизм то не предполагает, но зато это и есть «квантовые часы» Эйнштейна, в отличие от «астрономических часов» Пуанкаре, которые кроме путаницы, как мы видели, видим и как будем видеть дальше с «легкой руки» альтов, ничего не дают.

[Munin]

TRINITI в сообщении #228076 писал(а):

Стараюсь понять. Готов согласиться, что выражение "порочный круг" не вполне подходит. Но вот как более точно назвать ситуацию придумать пока не могу. Может быть "взаимозависимость скорости и времени"?

Ну и что такого криминального в такой взаимозависимости? Пока вы за базовые размерности берёте L, M, T, вам от неё никуда не уйти. Можете взять V, M, T, тогда будет L=VT. Но пока вы к такой системе не привыкнете, вам всё равно будет постоянно мерещиться, что эта взаимозависимость есть.

nestoklon в сообщении #228087 писал(а):

Честно говоря, не до конца понятно, какое движение используется в атомных часах.

Вообще говоря, движение электронов вокруг ядра. Причём чем тяжелее атом, тем меньше оно подчиняется нерелятивистскому уравнению Шрёдингера, в пользу релятивистского уравнения Дирака. В цезии, конечно, не внутренние электроны возмущаются, но всё же :-)

nestoklon в сообщении #228101 писал(а):

на основе эффекта Мэйсбауэра

А я думал, у нас принято "Мёссбауэра".

[nestoklon]

Munin в сообщении #228193 писал(а):

Вообще говоря, движение электронов вокруг ядра. Причём чем тяжелее атом, тем меньше оно подчиняется нерелятивистскому уравнению Шрёдингера, в пользу релятивистского уравнения Дирака. В цезии, конечно, не внутренние электроны возмущаются, но всё же

Мааленький такой шарик круги наматывает, ага . И что от этого меняется? То, что нам сложнее связать период колебаний с мировыми константами, измеренными в независимых экспериментах и только.

Munin в сообщении #228193 писал(а):

А я думал, у нас принято "Мёссбауэра".

Могу поправить, если вас сильно смущает то, что я переврал фамилию классика. Со слуха много лет назад неправильно запомнил.

[TRINITI]

Munin в сообщении #228193 писал(а):

Ну и что такого криминального в такой взаимозависимости? Пока вы за базовые размерности берёте L, M, T, вам от неё никуда не уйти. Можете взять V, M, T, тогда будет L=VT. Но пока вы к такой системе не привыкнете, вам всё равно будет постоянно мерещиться, что эта взаимозависимость есть.

Согласен, что именно "мерещится". Лично мне свобода в выборе базовых размерностей не нравится. Хорошо сидеть в покоящейся ИСО, где имеют смысл масса, длина, скорость, время. Сиди и выбирай, что хочешь. Плохо ди? Но нам же покоящейся ИСО мало. Да и сами ИСО - абстракция.

[epros]

Munin в сообщении #227793 писал(а):

epros в сообщении #227759 писал(а):

Хочу повторить мнение, которое уже в своё время Вам высказывал: Галилеевость метрики в пространственной бесконечности нужна только для привычной интерпретации "глобальной" энергии-импульса. Можно смело на эту интерпретацию наплевать и воспринимать это понятие просто как соответствующим образом определённую величину, для которой выполняется соответствующим образом сформулированное уравнение непрерывности (т.е. "закон сохранения").

Я бы лично наплевал, только хочется иметь возможность отличать энергию от импульса. Не подскажете способа?

Если мы принимаем соглашение, что пользуемся только "физически реализуемыми" координатными сетками, т.е. такими, у которых внутри светового конуса лежит только нулевой вектор базиса, то энергию от импульса можно отличить по номеру координаты.

-- Пн июл 13, 2009 09:33:13 --

TRINITI в сообщении #227817 писал(а):

epros в сообщении #227718 писал(а):

Зачем отвергать? Давайте способ переноса часов примем.

А смысл? Разве у Вас есть часы, в которых не используется движение?

Зачем мне вообще знать, что используется в часах? Важно иметь пару часов, в "правильности" которых я уверен, вот и всё.

TRINITI в сообщении #227817 писал(а):

А на самолетах часы уже возили. Чуда не случилось.

Ну так почему "чудо"? Забыв про второй постулат, я вообще не понимаю, откуда мы должны были бы ожидать такого результата. Почему бы не получить нулевое расхождение (с точностью до инструментальной погрешности)?