Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1679886 писал(а):

Это просто из опыта мы знаем, что оно существует (то есть что постулируя его существование можно получать осмысленные и непротиворечащие опыту результаты).

Так в этом и суть, что оно существует, и, поэтому, кванты обладают предсказательной силой. Кванты постулируют, что результаты эксперимента предсказать нельзя, но можно предсказать вероятность. И это позволяет рассчитывать статистику. А если невозможно ничего вообще предсказать - то какой смысл в такой теории? Впрочем, если речь идёт про интерпретацию, она обязана предсказывать те же вероятности, что и копенгагенская.

[Mihaylo]

Свобода воли противоречит сущности интеллекта, ведь тот должен делать наилучший выбор, а не свободный. Противопоставьте "свободу воли" и "интеллект", уберите ненужное, лишнее. И вы станете немного разборчивее.

[Serg53]

Mihaylo в сообщении #1679954 писал(а):

Свобода воли противоречит сущности интеллекта

Допустим, что это так. И что из этого следует? Что свободы воли нет, или что-то другое?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1679886 писал(а):

Но это не значит, что не может существовать физическое устройство, генерирующее последовательность "случайных" троек битов с указанными свойствами.

По-моему, не может существовать. Я легко могу представить физическое устройство, генерирующее последовательность троек битов, для которых частоты при бесконечном количестве измерений не сходятся ни к чему. Это называется "не эргодический процесс". Но я не могу себе представить, чтобы при этом частоты соответствующих двоек битов сходились к тем вероятностям, которые Вы указали в таблице.

-- Ср мар 26, 2025 11:23:26 --

Serg53 в сообщении #1679957 писал(а):

Mihaylo в сообщении #1679954 писал(а):

Свобода воли противоречит сущности интеллекта

Допустим, что это так. И что из этого следует? Что свободы воли нет, или что-то другое?

Может быть, что интеллекта нет?

Mihaylo в сообщении #1679954 писал(а):

тот должен делать наилучший выбор, а не свободный

Вовсе нет. При исследовательском поведении выбор делается скорее наихудший: пальцы в розетку суются или люди заражают себя смертельными болезнями. Исключительно для того, чтобы узнать, как оно будет.

Из всех типов поведения пожалуй только целенаправленное недвусмысленно нацелено на "наилучший выбор". Да и то, формальное определение "наилучшести" на практике довольно приблизительное.

[realeugene]

epros в сообщении #1679961 писал(а):

Я легко могу представить физическое устройство, генерирующее последовательность троек битов, для которых частоты при бесконечном количестве измерений не сходятся ни к чему. Это называется "не эргодический процесс". Но я не могу себе представить, чтобы при этом частоты соответствующих двоек битов сходились к тем вероятностям, которые Вы указали в таблице.

Тройки избыточны. Утверждение про тройки эквиваленто утверждению про существование двух случайных величин, для которых существует маргинальные распределения, но не существует совместное распределение для пары. Или хотя бы распределение для пары существует, но для пары не сходится среднее когда сходятся к пределу средние поотдельности.

Ну да, если корреляция между случайными величинами в паре является детерминированной функцией времени, это вроде бы возможно.

А коэффициент корреляции может зависеть от числя пятен на солнце и, поэтому, вне физической вероятностной модели с бросанием двух связанных монеток.

-- 26.03.2025, 11:34 --

warlock66613 в сообщении #1679886 писал(а):

Я сейчас читаю новую интерпретацию от автора минимальной модальной

А можно вопрос, на который не знает ответ ChatGPT? Как в минимальной модальной интерпретации рассчитать спектр атома водорода? Там же нет волновой функции и уравнения Шрёдингера?

[Serg53]

Mihaylo в сообщении #1679954 писал(а):

Противопоставьте "свободу воли" и "интеллект", уберите ненужное, лишнее

epros в сообщении #1679961 писал(а):

Может быть, что интеллекта нет?

Думаю, что свобода воли реализуется через эмоции, интеллекта при этом может и не быть.

[mihaild]

Mihaylo в сообщении #1679954 писал(а):

ведь тот должен делать наилучший выбор, а не свободный

В такой формулировке, "свобода воли" - это "выбор" "что лучше".

epros в сообщении #1679961 писал(а):

Но я не могу себе представить, чтобы при этом частоты соответствующих двоек битов сходились к тем вероятностям, которые Вы указали в таблице.

Кстати да, я про это не подумал. Но если частоты пар сходятся, то на большой выборке частоты пар почти как в таблице. И при этом есть какие-то частоты троек. Но при любых частотах троек частоты пар должны довольно сильно отличаться от таблицы.

[juna]

realeugene в сообщении #1679965 писал(а):

Тройки избыточны. Утверждение про тройки эквиваленто утверждению про существование двух случайных величин, для которых существует маргинальные распределения, но не существует совместное распределение для пары. Или хотя бы распределение для пары существует, но для пары не сходится среднее когда сходятся к пределу средние поотдельности.

Если, конкретно в этом примере, убрать излишества, оставив, например, только $Pyz,Pxy$, то у тройки тоже будет распределение.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1679965 писал(а):

для которых существует маргинальные распределения, но не существует совместное распределение для пары.

Всё-таки нет. Для тройки утверждение такое: существуют попарные распределения, не генерирующиеся никаким общим. Для двойки так не бывает - любая пара распределений генерируется каким-то общим (и как правило многими).
Вообще тут, видимо, важно отделять сами величины от их распределений.

[Mihaylo]

mihaild в сообщении #1679971 писал(а):

В такой формулировке, "свобода воли" - это "выбор" "что лучше".

Частный случай, да. Но в некоторых случаях мы интеллекты мы называем дураками. Интересно, что за интеллект этот - "дурак"?

-- 26.03.2025, 20:22 --

epros в сообщении #1679961 писал(а):

Вовсе нет. При исследовательском поведении выбор делается скорее наихудший: пальцы в розетку суются или люди заражают себя смертельными болезнями. Исключительно для того, чтобы узнать, как оно будет.

Из всех типов поведения пожалуй только целенаправленное недвусмысленно нацелено на "наилучший выбор". Да и то, формальное определение "наилучшести" на практике довольно приблизительное.

Вы в некотором смысле правы. Так как нет хорошего учителя, хорошего лосса (и метрики), иногда трудно говорить о том, какой выбор лучший. В случае полной неопределённости могут играть эмоции и интуиция - это такого рода распространение знаний с одних областей на другие.

(Оффтоп)

Можно выделить подростковый период, когда такой подход работает почти у 100% людей. У подростка нарабатывается какой-то опыт в разных областях, но резко наступает момент, когда этот опыт требуется применять и чрезмерно увеличивать в других сферах, чаще в социальных, профессиональных. Это работает, так как с ребёнком работают. Но также тут возникает иллюзия успешности распространения опыта на другие сферы. Ребёнок может начать соображать, что родители-то что-то неправильно делают, а это его эмоциями востребовано - превзойти кого-то. В итоге закономерный исход - подростковый трудный период. (Поправьте, если я исказил науку.)

Наилучший выбор в общем случае неизвестен. А значит можно запустить рулетку в виде интуиции и эмоций, чтобы сделать выбор. Но я вам так скажу: у человека и животных нету никаких трёх вариантов - интеллекта, интуиции и эмоций. Есть только один вариант - интеллекто-интуито-эмоции.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1679995 писал(а):

Для двойки так не бывает - любая пара распределений генерируется каким-то общим (и как правило многими).

А, понятно. Но если пара распределений генерируется многими разными общими, возможно, всё-таки нет определённого распределения.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1680046 писал(а):

возможно, всё-таки нет определённого распределения.

Вот я не очень понимаю, что это значит.
Есть теорема вроде Колмогорова: для всякой функции распределения существует случайная величина (или вектор для многомерного случая) с таким распределением.
Есть пример, приведенный warlock66613: существует набор из трех двумерных функций распределения, не получающихся ни из какой трехмерной.

Понятно, что можно представить ящик, который будет выдавать на выход последовательность нулей и единиц, не подчиняющуюся ЗБЧ. Мы скажем, что у этого ящика есть внутреннее состояние.
Можно сделать ящик, который по нажатию на одну из трех кнопок будет выдавать соотвествующую пару чисел, так, что при рассмотрении последовательности от каждой кнопки получатся распределения из таблички выше. И понятно, что такой ящик нельзя сделать методом "генерируем внутри три величины, и выдаем две запрошенные". Зато на практике его (видимно) можно сделать без "внутреннего состояния".
Еще можно представить ящик, выдающий пары чисел, таких что ЗБЧ выполнен для каждой координаты, но не для пары. Мы про него опять скажем, что у него есть внутреннее состояние.

Где во всём этом отсутствие вероятностного детерменизма?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1680049 писал(а):

Вот я не очень понимаю, что это значит.

Всё-таки математику теорвера применяют в физике в разных местах по-разному. Вообще говоря, если величина плохо непредсказуема, но мы не построили физическую вероятностную модель с некоторым вероятностным распределением в рамках этой модели - значит, у величины нет вероятностного распределения. Может быть, пока нет. Или совсем нет.

Что касается зависимости распределения от внутреннего состояния - так достаточно сложным внутренним состоянием можно объяснить что угодно, но в результате это не лучше утверждения "на всё воля божья": точно так же непроверяемо и неопровергаемо.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1680059 писал(а):

Что касается зависимости распределения от внутреннего состояния - так достаточно сложным внутренним состоянием можно объяснить что угодно, но в результате это не лучше утверждения "на всё воля божья": точно так же непроверяемо и неопровергаемо.

Оно в обратную сторону: можно опровергать гипотезу "состояние ящика не сложнее такого-то". И дальше искать модель с самым простым состоянием (и тут уже вопрос, как разменивать сложность состояния на качество прогнозов, но это отдельная история).

realeugene в сообщении #1680059 писал(а):

значит, у величины нет вероятностного распределения. Может быть, пока нет. Или совсем нет

Я правильно понимаю, что у величины "год по григорианскому календарю" в этом смысле нет распределения?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1680061 писал(а):

Я правильно понимаю, что у величины "год по григорианскому календарю" в этом смысле нет распределения?

А что это за величина? Как её измеряют?

Раз такие вопросы возникают - уже значит, что нет распределения.