Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

epros в сообщении #1679551 писал(а):

Сценарий "муж пришёл с работы" отыгрывается не в целях обеспечения мира в семье и счастья жены, он отыгрывается потому что человек считает свою роль в нём "правильной" и "подходящей к ситуации".

То есть, у вошедшего в рефлекс действия есть причина в виде цели более высокого уровня. Не важно, какой именно.

alesha_popovich в сообщении #1679600 писал(а):

Но в этих исходных как минимум мне не нравится разбиение целого понятия "свобода воли" на "свободу" и "волю".

Другие сторонники отсутствия свободы воли точно так же разбивают понятие на части:

Ghost_of_past в сообщении #1679564 писал(а):

потому что именно с мотивацией связан волевой компонент в свободе воли, - свобода воли представляет собой не любую свободу действия или выбора, а только там, где применяется воля, а иначе не особо понятно к чему в свободе воли вообще "воля".

Вам совершенно верно заметили:

Dan B-Yallay в сообщении #1679590 писал(а):

А вот тут Вы, кстати, не правы. Вам предоставили вариант доказательства существования свободы воли, но вы его не стали аргументированно разбирать, а просто отвергли с вердиктом "Мне не нравится".

Против такого веского и обоснованного мнения не попрёшь. ))

Dan B-Yallay в сообщении #1679606 писал(а):

Пока Вы не сможете показать то или другое, Ваш аргумент "мне не нравится определение" по осмысленности ничем не лучше, чем вердикт "мне не нравится доказательство", и поэтому разбором этого самого доказательства не является. Если подумать головой, они оба сводятся к тому же самому: "неверно, потому, что мне не нра".

-- 23.03.2025, 10:35 --

Ghost_of_past в сообщении #1679564 писал(а):

Да, это вполне известное понимание относительного детерминизма.

В наблюдениях другого детерминизма нет. Не надо про это забывать, рассуждая про реальность. Полностью детерминирована местами только математика, когда утверждение бывает или истинным, или ложным. Но и то, есть утверждения, истинность или ложность которых не следует из принятой аксиоматики, и тогда аксиоматику можно непротиворечиво дополнить одной из двух новых возможных аксиом.

-- 23.03.2025, 10:41 --

Ghost_of_past в сообщении #1679564 писал(а):

О чем наука онтология можно узнать при помощи Гугла и энциклопедического словаря по философии.

Достаточно того, что вы написали следующее:

Ghost_of_past в сообщении #1679499 писал(а):

Это гносеологический детерминизм - им давно занимаются частные науки. Разумеется, и результаты получения картины детерминизма или индетерминизма в целом или даже для отдельных моделей тогда для разных наук или даже моделей будут различными. Философия же занимается прежде всего онтологическим детерминизмом,

Раз онтология не занимается определением детерминизма, применимого к миру, в котором мы живём - она не о мире, в котором мы живём, то есть, ни о чём.

-- 23.03.2025, 10:43 --

Ghost_of_past в сообщении #1679564 писал(а):

Именно что понимание: определение детерминизма шире.

Но как вы нам сообщили, расширения не применимы к миру, в котором мы живём.

-- 23.03.2025, 10:50 --

Ghost_of_past в сообщении #1679564 писал(а):

А если физике пофиг на терминологию социологии и психологии, то, видимо, она тоже не наука.

Физика доказала своё право называться наукой. Повторяемостью экспериментов, с пятью-шестью сигмами в качестве критерия открытия требует высокой предсказательной силы моделей. К тому же так как психология с социологией исследуют эмерджетные явления в сложных физических моделях, физика без них обойтись может, а вот они без физики никак.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679571 писал(а):

Уже же давал. Учебник здесь промежуточное звено, само определение дано Питером ван Инвагеном
в его книге 1983 года "An Essay on Free Will", написанной им во время работы в Оксфорде. В учебнике ссылка на переиздание этой книги в 2014 году.

Что за учебник? Интересно, что Питер ван Инваген является христианским философом и занимает относительно свободы воли неопределенную позицию, называя ее тайной.

epros в сообщении #1679598 писал(а):

Если говорить о каких-то достижимых целях и результатах, то это, скорее, про целенаправленное поведение. Разумеется, выбор целей (желаемых результатов) - это тоже решение субъекта и тоже в рамках его свободной воли. Но там другая схема. Целенаправленное поведение с выбора цели начинается, а заканчивается разработанным планом действий (если не считать контроля достигнутых результатов).

Я считаю, что продемонстрировать проявления свободы воли намного проще именно на примерах целенаправленного поведения. Именно результатом такого поведения являются возведенные дома, построенные новые технические устройства, полученные новые открытия, т.п., т.е., по сути, лучшие проявления свободы воли. Но философы (использую дальше этот собирательный термин) в определении пытаются исключить все возможные обуславливания, аккуратно говорят, что должен сохраняться хотя бы контроль над поведенческими действиями, потому что в противном случае, всегда можно списать акт свершения какого-либо действия на внешнюю причину. Однако, ведь можно, на мой взгляд, двигаться в прямо противоположном направлении - пытаться по максимуму ограничить, обусловить. Именно так акторы и существуют в игровой постановке. Поместили, например, человека в яму без воды, еды. В этом отношении показательно, что тюрьма ассоциируется с лишением свободы, по сути ограничение свободы воли человека, проявление которой не устраивает социум. И вот в таких условиях можно попытаться измерить степень уменьшения свободы воли - т.е. в таких условиях все равно остается поведенческая неопределенность, она не изживается практически никогда.

Ghost_of_past в сообщении #1679609 писал(а):

Я отрицаю только объективное существование свободы воли

Что это значит? Физически свободы воли не существует, это субъективный феномен по умолчанию, также как и многие другие понятия: любовь, злость и т.д. Есть тезис про супервентивность сознания, фактически утверждается функциональная зависимость состояний одной системы от состояний другой. Но здесь, на мой взгляд, как с преобразованием Лапласа, не все интегралы нормально вычисляются от любых произвольных функций.

Вот Вы утверждали, что современное правосудие функционирует на устаревшей концепции свободы воли, т.е. она устарела из-за того, что объективно свобода воли не существует?

[realeugene]

juna в сообщении #1679636 писал(а):

любовь, злость

Любовь и злость - это эмоции, их у конкретного человека можно наблюдать (наверное, с некоторой точностью) объективно, наблюдая связанные с ними физиологические эффекты.

[juna]

realeugene в сообщении #1679637 писал(а):

Любовь и злость - это эмоции, их у конкретного человека можно наблюдать (наверное, с некоторой точностью) объективно, наблюдая связанные с ними физиологические эффекты.

У свободы воли эти физиологические эффекты тоже есть, Либет, например, на них свои опыты строил.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679609 писал(а):

То есть даже в случае шума на уровне нейронов или ансамблей нейронов мы до сих пор слабо понимаем, а насколько всё это можно описать гносеологическим детерминизмом

Так по определению же: шумом называют непредсказуемые процессы. На том уровне, на котором они не предсказуемы. Непредсказуемый выбор мороженки - тоже шум на фоне предпочтений, когда можно сказать, например, что у человека аллергия на клубнику, и он клубничное мороженое избегает, а из фисташкового или арбузного выбирает свободно.

-- 23.03.2025, 11:43 --

juna в сообщении #1679638 писал(а):

У свободы воли эти физиологические эффекты тоже есть, Либет, например, на них свои опыты строил.

Может быть, у процесса определённого выбора, а не у свободы воли как возможности выбора? Свобода воли - это не чувство, которое сегодня есть, а завтра нет, и с наличием или отсутствием которого которого, соответственно, можно вычислять физиологические корреляции.

-- 23.03.2025, 11:46 --

Есть ли свобода воли у шизофреника, которому голоса приписывают что-то сделать?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1679628 писал(а):

а вот они без физики никак.

Социология и психология совершенно прекрасно обходятся без физики и даже Ваше странное мнение никого в социологии и психологии почему-то не заинтересовало.

Лично я занимаюсь социологической демографией уже несколько лет и сталкивался с физикой за это время примерно 0 раз. А Вы и дальше витайте в своих фантазиях, что социологам, психологам, демографам или каким-то другим специалистам в области социальных наук нужна физика.

realeugene в сообщении #1679639 писал(а):

Так по определению же

У Вас по определению. А в статье нейробиолога четко и ясно сказано, что из-за несовершенства моделей и сбора эмпирических данных.

juna в сообщении #1679636 писал(а):

Что за учебник?

По аналитической философии. Первоисточник я Вам указал.

juna в сообщении #1679636 писал(а):

Интересно, что Питер ван Инваген является христианским философом

Совершенно без разницы кем является Питер ван Инваген. К формальному определению свободы воли это не имеет никакого отношения.

juna в сообщении #1679636 писал(а):

Вот Вы утверждали, что современное правосудие функционирует на устаревшей концепции свободы воли, т.е. она устарела из-за того, что объективно свобода воли не существует?

Именно так. В результате юридическая наука была вынуждена записать свободу воли в юридическую фикцию.

[juna]

realeugene в сообщении #1679639 писал(а):

Может быть, у процесса определённого выбора, а не у свободы воли как возможности выбора?

Здесь вопрос неоднозначный, например, в опытах Либета сознание еще ничего не выбрало. В этом смысле Вы измеряете возможность выбора, но во временной последовательности это сам выбор, может быть и наоборот.

-- Вс мар 23, 2025 12:02:31 --

Ghost_of_past в сообщении #1679641 писал(а):

А Вы и дальше витайте в своих фантазиях, что социологам, психологам, демографам или каким-то другим специалистам в области социальных наук нужна физика.

Наверное и математика не особенно нужна?

-- Вс мар 23, 2025 12:03:37 --

Ghost_of_past в сообщении #1679641 писал(а):

juna в сообщении #1679636

писал(а):
Что за учебник?

По аналитической философии. Первоисточник я Вам указал.

Определение Вы взяли из этого учебника, для нас сейчас это и есть первоисточник.

-- Вс мар 23, 2025 12:06:24 --

realeugene в сообщении #1679639 писал(а):

Есть ли свобода воли у шизофреника, которому голоса приписывают что-то сделать?

Он же не всегда следует указаниям этих голосов, часто может сопротивляться. Вопрос интересный.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679643 писал(а):

Наверное и математика не особенно нужна?

Математика нужна вплоть до того, что на социологические факультеты математика является вступительным экзаменом. В демографии математика, прежде всего матстат и эконометрика, применяются буквально на каждом шагу.

А вот физика не нужна.

juna в сообщении #1679643 писал(а):

Определение Вы взяли из этого учебника, для нас сейчас это и есть первоисточник.

Я сослался на конкретный первоисточник этого определения. Если Вас что-то в нем не устраивает, то больше ничем Вам помочь не могу: разбирайтесь самостоятельно.

[realeugene]

juna в сообщении #1679643 писал(а):

в опытах Либета сознание еще ничего не выбрало.

Но процесс выбора уже начался.

Если в семье родители попросят ребёнка выбрать для всей семьи коробку с мороженкой одного сорта, которую должна выбрать семья, это выбор только ребёнка или всей семьи?

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679641 писал(а):

Именно так. В результате юридическая наука была вынуждена записать свободу воли в юридическую фикцию.

В результате чего? В результате того, что в философии нет однозначного мнения по поводу понятия "свобода воли"?

Наверное просто потому, что понятию свободы воли не дано определение в юриспруденции, так оно там наверное и не нужно. Достаточно мотивов к совершению деяния и совершения деяния, а строго обусловлено оно было чем-то или нет, разбираться нет возможности. Хотя опять же невменяемость никто не отменял.

[realeugene]

juna в сообщении #1679643 писал(а):

Он же не всегда следует указаниям этих голосов, часто может сопротивляться. Вопрос интересный.

Наверное, всё это применимо только к психически здоровым целостным людям. Бывает и раздвоение личности с разной несогласованной волей у этих личностей.

-- 23.03.2025, 12:16 --

Ghost_of_past в сообщении #1679645 писал(а):

А вот физика не нужна.

Как следствие всё в этих науках, что противоречит физике - бред.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679645 писал(а):

Я сослался на конкретный первоисточник этого определения. Если Вас что-то в нем не устраивает, то больше ничем Вам помочь не могу: разбирайтесь самостоятельно.

Ясно. Примерно этого я и ожидал.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679647 писал(а):

В результате чего?

В результате чего именно Вы можете узнать из монографий по истории теории права.

juna в сообщении #1679647 писал(а):

понятию свободы воли не дано определение в юриспруденции

Понятию свободы воли не дано определение в номинальном законодательстве. А в теории права - дано. Так что ступайте за учебники и монографии, больше я Вам тут ничем помочь не могу.

-- 23.03.2025, 12:21 --

juna в сообщении #1679647 писал(а):

Достаточно мотивов к совершению деяния

Чего достаточно юристы могут разобраться самостоятельно. Поэтому в субъективной стороне любого деяния и правонарушений в частности выделяются сознательный, волевой и интеллектуальный компоненты.

-- 23.03.2025, 12:26 --

realeugene в сообщении #1679648 писал(а):

Как следствие

Как следствие читать надо внимательно: социологам по барабану физика. Они не собираются с ней ни соглашаться, ни пользоваться ею, ни противоречить ей, т.к. социология и физика науки друг другу параллельные. Аналогично с психологией, экономикой и множеством других наук.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679650 писал(а):

Они не собираются с ней ни соглашаться, ни пользоваться ею, ни противоречить ей, т.к. социология и физика науки друг другу параллельные. Аналогично с психологией, экономикой и множеством других наук.

Вы тут начали оспаривать единство науки как социального института.

Это и религии и философии по фиг. А наукам - не пофиг. Науки согласованны. В той же экономике какой-нибудь закон сохранения угля - следствие физики. Уголь сначала нужно добыть, потом его можно потратить. Ровно столько, сколько добыли, за вычетом того, что рассыпалось по дороге или сгорело на складе.

[alesha_popovich]

Dan B-Yallay в сообщении #1679606 писал(а):

Извините, а у Вас что ли есть на руках какое-то универсально признанное "единственное и абсолютно верное" определение свободы воли? Давайте его в студию.

Или может быть Вам тут кто-то сдаёт экзамен на правильное знание определения из какого-то учебника? Тогда укажите место в теме, где этот учебник оговаривался.

За учебником это не ко мне. Я понятия не имею кто где и что на эту тему писал. Я всего лишь пользуюсь здравым смыслом.

realeugene в сообщении #1679628 писал(а):

Другие сторонники отсутствия свободы воли точно так же разбивают понятие на части:

Я за других сторонников говорить не могу. Только за себя. Вообще, мне кажется некоторые другие сторонники излишне усложняют простой вопрос, навешивая на него какую-то мозголомную философия. На мой взгляд, вопрос существования свободы воли предельно прост и никакой философии, никаких монографий на тысячи страниц, написанных нечитаемым языком, не требует. Достаточно школьных знаний по физике, химии и биологии, а так же воспользоваться здравым смыслом - и ответ становится очевиден. Зачем это делаю философы - мне понятно, им за мозголомные статьи и монографии деньги платят. Но мне то никто не платит, так что я говорю как есть.