Звание "царицы наук"

[Dicson]

Ghost_of_past в сообщении #1638851 писал(а):

Вполне можно объяснить через культурную эволюцию, описываемую социально-историческими методами.

Если рассматривать религию, философию и науку в рамках одного процесса познания, то религия окажется неверной, устаревшей. Как теория Ньютона в науке. А это, мягко говоря, чушь.

Ghost_of_past в сообщении #1638851 писал(а):

Каким образом из применимости чего-либо следует то, что это нечто следует обозначать как "формы познания"?

Религия сейчас применима, философия сейчас применима, теория Ньютона сейчас применима. Но теория Ньютона устарела, она неверно описывает мир, а применима просто потому, что она проще и, если не нужна особая точность, то даёт вполне верные предсказания. В отношении религии и философии такое сказать нельзя, так как они описывают мир на своём масштабе и в своих элементах, которые мало пересекаются и друг с другом, и с научными. Точно так же у каждой формы познания свой метод и свой критерий истинности. Поэтому религии устаревают и сменяют друг друга в рамках своей мифологической формы познания, идеи философии в целом опровергаются в самой философии, научные в науке.

У вас же всё какая-либо наука — абстрактная (на самом деле формальная), неформальная, эмпирическая. При этом вы сами пишете, что «наука в современном понимании начинается с конца 16-начала 17 веков. До тех пор можно вести речь о пронтонауке, но не науке.». Однако если так рассуждать, то науку можно будет и у животных найти. И тем самым окончательно лишить это понятие смысла.

Поэтому наука — это эксперимент (эмпирическая наука, по-вашему), и она началась в 17 веке как новая форма познания. Всё остальное наука только в смысле познавательной деятельности в какой-то области (плюс более или менее субъективное разделение этой деятельности на стремление к объективным знаниям и каким-то ещё, которые уже не наука). Только в этом смысле философия может считаться наукой, точнее, относиться к философским наукам, а математика в этом смысле — формальная наука. Причём, например, формальная логика в математике может считаться не только частью математики, но и частью философских наук, а механика — частью физики. Просто потому что в некоторых областях знания сложно всё точно разделить на ту область познавательной деятельности или эту.

Ghost_of_past в сообщении #1638851 писал(а):

И раз уж этот разговор идет в рамках советского подхода к философии

Я надеюсь, разговор идёт не в рамках советского подхода, а в рамках логики и фактов.

Ghost_of_past в сообщении #1638851 писал(а):

к упомянутым религии и философии нужно добавлять и другие формы познания - искусство, мифологию и магию, идеологию, различные формы социального познания (право, политика и т.д.), практическое познание (разные формы практической деятельности), т.к. с точки зрения практикуемого в советское время широкого подхода к пониманию форм познания все вышеперечисленное тоже следует считать формами познания.

Появление каждой новой формы познания связано с накоплением знаний и, как следствие, появлением в опыте ещё одного метафизического контекста, поэтому «широкий подход» как раз не подходит. Мир живой, мир умопостижимый, мир как механизм. Все они связаны с разными условиями.

Например, в важной ситуации, на исход которой нельзя повлиять рационально, и сейчас всем присуще видеть мир живым, способным помешать или помочь. Такой контекст заставляет внимательнее относиться к окружающему, что как раз важно в таких условиях. Религия формализует это представление, направляет его в просоциальное русло. Раньше этот контекст был более объёмным, так как ситуаций, на которые человек мог повлиять рационально, было меньше. И так далее, см. предыдущее сообщение.

Ghost_of_past в сообщении #1638851 писал(а):

"Незнание - сила" (с)

Это, видимо, какая-то шпилька в мой адрес? Спасибо. Очень мило. Но всё же добавляйте что-то и по существу тоже. Так вот, если по существу, то, может быть, вы тоже существование бога уже опровергли? Или бессмысленность метафизики аргументировать сможете? Заодно, наверное, и бессмысленность эмоций тоже (как ни покажется странной на первый взгляд их связь с метафизикой)? Если что, речь не о боге как религиозной сущности, а о боге, как просто некой идее, которую вы или можете опровергнуть, или нет.

Ghost_of_past в сообщении #1638990 писал(а):

Вот уж от чего наука не должна зависеть, так это от общественного мнения.

Естественно, должна. Через выборную власть, например. Потому что у общества и науки разные задачи, они могут противоречить друг другу, в то же время наука и общество взаимосвязаны, а значит, хорошо бы им договариваться.

Ghost_of_past в сообщении #1639082 писал(а):

В любой науке есть абстрактно-теоретическая составляющая

Интересно, что это конкретно. В теории, например, есть теоретическая модель — можно сказать, абстрактный образ явления, и есть математический аппарат. А что такое «абстрактно-теоретическая составляющая» в науке в целом, это непонятно.
***

Что касается теории струн, то пока эта идея не достигла статуса проверяемой гипотезы, то есть сейчас теория струн нефальсифицируемая. Но только пока не достигла, а потом, может быть, достигнет. И если достигнет, то многое объяснит и предскажет, поэтому её и не бросают.

[Ghost_of_past]

Dicson в сообщении #1639827 писал(а):

Если рассматривать религию, философию и науку в рамках одного процесса познания

Религия никакого отношения к познанию мира не имеет - религия не занимается поиском истины, потому что она уже ей дана свыше через различные религиозные откровения. Но при этом, разумеется, развитая и структурированная религия содержит в себе интеллектуальной компонент осмысления и интерпретации этих откровений, но к познанию мира это уже отношения не имеет - просто совсем другой вид деятельности.

Dicson в сообщении #1639827 писал(а):

Появление каждой новой формы познания

Нет никаких "новых форм познания". Единственная форма познания на данный момент - это наука. Всё остальное есть результат странных расширительных трактовок терминов "знание" и "познание" в советской философии, и предмета для обсуждения тут нет.

Dicson в сообщении #1639827 писал(а):

Так вот, если по существу, то, может быть, вы тоже существование бога уже опровергли?

Вопрос объективного существования сверхъестественного закрыт презумпцией негативного атеизма.

Dicson в сообщении #1639827 писал(а):

Или бессмысленность метафизики аргументировать сможете?

Это давным-давно сделано, и я прямо на форуме давал ссылки на работы Рассела и Карнапа. Можете прочитать.

[vpb]

Ghost_of_past в сообщении #1639857 писал(а):

Нет никаких "новых форм познания". Единственная форма познания на данный момент - это наука. Всё остальное есть результат странных расширительных трактовок терминов "знание" и "познание" в советской философии, и предмета для обсуждения тут нет.

Это что же получается ... значит, чтение Фихтенгольца ---это познание действительности (на уровне индивида, т.е. учебы), а Достоевского, Толкина или АБС --- уже нет ? Не согласная я !!!

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1639862 писал(а):

а Достоевского, Толкина или АБС --- уже нет ?

Именно так. Искусство как разновидность человеческой деятельность предназначено не для объективного познания действительности, а для других целей:
а) на индивидуальном уровне - это образное осмысление и интерпретация действительности (именно осмысление и интерпретация, а не познание),
б) на социальном уровне - это наиболее сложно структурированная и формализованная часть культуры, служащая для выработки локальных (для субкультур) или общих (для культуры общества) социальных норм.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1639857 писал(а):

Нет никаких "новых форм познания". Единственная форма познания на данный момент - это наука. Всё остальное есть результат странных расширительных трактовок терминов "знание" и "познание" в советской философии, и предмета для обсуждения тут нет.

Это какой-то радикализм. Или шовинизм.
Слоны, например, устраивают ежегодную миграцию, в связи с изменением сезона.
Откуда-то они знают, а) что пора куда-то двигаться, б) куда именно двигаться.

А с таким радикальным подходом, либо придется признать наличие науки у слонов, что вряд ли, либо придется как-то обосновывать, что слоны ничего не знают, что тоже вряд ли.

Всевозможные наработки и передачи рецептурного знания - в ту же степь. Это не наука (рецепты, как приготовить вкусный шашлык могут назвать "наукой", то только иносказательно), но, однако же знание.

Ну и забавный факт. Как начала развиваться наука в виде её зачатков со времен неолитической революции, так размер мозга стал почему-то уменьшаться.

-- 21.05.2024, 18:24 --

Ghost_of_past
Кстати, помнится, мы с Вами обсуждали, и вроде бы Вы были согласны, что нет никаких резких, принципиальных различий между людьми и животными.
Но науки у животных точно нет. А знания, таки получается, что есть.

-- 21.05.2024, 18:29 --

И ещё. Помнится есть такой "круг познания" из четырех этапов:
1. Неосознанное незнание. (Я не знаю, что что-то\нечто не знаю).
2. Осознанное незнание (Я знаю, что что-то\нечто не знаю).
3. Осознанное знание. (Я знаю, что что-то\что знаю).
4. Неосознанное знание. (Я не знаю, что что-то\что знаю. То есть действия выполняются или решения принимаются на автомате).

Так вот. Пункт 4 имеет место быть повсеместно, но к науке не имеет никого отношения.
"Я знаю, как правильно забивать гвозди, и даже не задумываюсь над этим".

[vpb]

Осмысление, т.е. умственная переработка чего-либо --- разновидность познания, разве нет ? (Я, если что, стараюсь употреблять слова в общепринятом в русском языке значении. В современной западной философии слова "познание" и "осмысление", может быть, имеют какое-то свое особое специфическое значение. Но оно меня не интересует.) .

Искусство и литература, конечно, не обладают той же объективностью, что и наука. Так как полная объективность подразумевает независимость от личности познающего. А в литературе всегда есть и личный субъективный взгляд автора, во-первых. Да и не бывает литературы без личного отношения автора к изображаемому, по определению. Так как искусство --- это всегда передача каких-то эмоций от автора к читателю (зрителю).

Отметим, что литература может быть даже заведомо, преднамеренно лживой, чего в физике или математике представить себе как-то не удается. Тем не менее, настоящая, честная литература старается передавать и осмыслять действительность правдиво (не в смысле абсолютно адекватно тому, что есть на самом деле, что может быть и не в силах автора, а в смысле --- без заведомой лжи). Наличие же эмоций вовсе не означает, что присутствует враньё.

Во-вторых, наука --- это познание "через общее", а искусство и литература --- через особенное и единичное. В науке говорят о целом классе явлений, а в литературе рассматривают одного человека. Точнее говоря: автор наблюдает, неоднократно часто, в жизни какие-то явления, осмысляет их, а потом предлагает вниманию читателя "в единичной форме", описывая действия своего героя. Т.е. там, как и в науке, есть обобщение, но оно сообщается читателю не в общих понятиях, а через описание одного конкретного человека. В этом смысле, в литературе таки присутствует обобщение (результатов наблюдений), т.е. некая "научность".

-- 21.05.2024, 17:35 --

vpb в сообщении #1639909 писал(а):

Но оно меня не интересует.)

Это как-то грубо прозвучало. Я имел в виду, не то чтобы это всё хня, а то, что погружаться в ихние словесно-умственные конструкции ... ну к чему мне это ?

-- 21.05.2024, 17:40 --

EUgeneUS в сообщении #1639908 писал(а):

Помнится есть такой "круг познания" из четырех этапов:

Из той же серии: "мы понимаем, что чего-то еще не понимаем, но чего именно не понимаем, пока не понимаем" (но это так, для приколу, а не в порядке обсуждения).

[EUgeneUS]

О! Вспомнил очередную кул-стори по поводу.

Сосед по комнате в студенческой общаге (сильнейший физик на курсе, кстати, когда-то давно приходил на форум) продемонстрировал мне военный вещь-мешок, и спросил - А сможешь ли сделать из него рюкзак?
А у вещь-мешка, кто не знает, одна лямка, пришитая снизу.
После чего он ловко сложил довольно простой, но хитрый узел, накинул узел на горловину, и получился рюкзак с двумя лямками. (Это его на военной кафедре научили). И задумчиво прокомментировал - Вот жеж, не знаешь, никогда не догадаешься.
Как превратить вещь-мешок в рюкзак это знание? Да, конечно.
Имеет отношение к науке? Нет, конечно. Это частное рецептурное знание.

[vpb]

А также, заметим, наука --- это всегда о том, что есть сейчас; а литература может быть о том, что должно быть (или, наоборот, не должно).

[EUgeneUS]

(Оффтоп)

Савва Игнатьевич делится с учеными-гуманитариями инженерно-рецептурным знанием

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1639908 писал(а):

Это какой-то радикализм. Или шовинизм.

Не без этого. Но советский подход уж слишком, хм, постмодернистский.

EUgeneUS в сообщении #1639908 писал(а):

Откуда-то они знают

У них есть знания, но не познание. Познание - это "философская категория, описывающая сумму процессов, логических и методологических процедур и частных методов, выраженных через знаково-символические системы, опосредующих опыт взаимодействия окружающего мира и субъекта познания для выработки истинного знания о явлениях и закономерностях объективной действительности".

EUgeneUS в сообщении #1639908 писал(а):

но, однако же знание.

Да, конечно это знание. Но все-таки это не форма познания. По этой же причине я согласен с точкой зрения, что формами познания не является искусство, религия и т.д.

EUgeneUS в сообщении #1639908 писал(а):

Как начала развиваться наука в виде её зачатков со времен неолитической революции, так размер мозга стал почему-то уменьшаться.

Ну да, есть такое - впрочем, это и неплохо, ибо оптимизация. Вот если бы уровень интеллекта и проработанность культуры падали бы при этом, тогда бы было плохо, а так это скорее хорошо - меньше при прочих равных будет голова плода и меньше материнская смертность. Кстати, не знаю как сейчас, но когда я учился на биофаке МГУ, то уменьшение мозга в то время часто связывали с изменением диеты после неолитической революции.

EUgeneUS в сообщении #1639908 писал(а):

Но науки у животных точно нет. А знания, таки получается, что есть.

Да, знание есть и процесс их накопления и передачи/обучения - есть (знание, видимо, на уровне даже простых психических систем, а накопление и передача как минимум у большинства млекопитающих и птиц).

Науки нет, но это на самом деле мало что говорит - нашему виду как минимум 200 тысяч лет (а скорее между 250 и 300 тысячами), а какое-то подобие цивилизации появилось в лучшем случае после неолитической революции, а то и с первыми государствами в Междуречье и на Ниле, т.е. 5-6 тысяч лет. Протонаука в лучшем случае существует с Древней Греции, т.е. 2500 лет, а наука в современном виде 400-450 лет. То есть большую часть нашей истории мы прожили без всякой науки и тем не менее были тем же самым видом.

Вот если мы как вид не убьем себя в ближайшем будущем, сумеем сохранить текущие тренды техногенной цивилизации и, шире всей культурной эволюции, возьмем свой геном под полный контроль методами биотехнологий, то тогда, наверное, можно будет говорить уже о постепенном начале более фундаментального отличия человека от других животных.

Однако есть у меня некоторое подозрение, что остальные виды не будут сидеть на месте и мы можем увидеть в уже в ближайшем эволюционном и геологическом времени массовую интеллектуализацию биосферы, чему явно будет способствовать то, что мы находимся в начале глобального биосферного кризиса и, как следствие, кардинальной ломки и перестройки подавляющего большинства существующих ныне экосистем - а биотические кризисы все как один запускают некогерентную эволюцию и высвобождение большого количества экологических вакансий приводит к экспоненциальному росту разнообразия с резкими переходами, куда массовая интеллектуализация как раз может вписаться. Впрочем, это конечно уже больше к области фантазирования и футурологии, чем к твердой академической философии.

-- 21.05.2024, 21:44 --

vpb в сообщении #1639909 писал(а):

Осмысление, т.е. умственная переработка чего-либо --- разновидность познания, разве нет ?

В одном из семантических значений - да, это частная познавательная процедура, но я говорил о более прямом лексическом значении - буквально о наделении смыслами. Искусство как раз та разновидность человеческой деятельности, которая постоянно работает с категориями смысла и связанными категориями.

vpb в сообщении #1639909 писал(а):

Искусство и литература, конечно, не обладают той же объективностью, что и наука.

Собственно говоря, поэтому на мой взгляд искусство и не является формой познания (а литература - часть искусства). Но это совершенно не умаляет ценности искусства как разновидности человеческой деятельности, скорее как раз говорит о той самой демаркации науки и ненауки меж собой.

vpb в сообщении #1639909 писал(а):

Да и не бывает литературы без личного отношения автора к изображаемому, по определению.

Могу лишь категорически согласиться. Но как по мне это опять же скорее подтверждает точку зрения, что единственной формой познания по сути является наука. Остальное - другие виды интеллектуальной деятельности или, выражаясь языком советской/постсоветской философии, формы общественного сознания.

vpb в сообщении #1639909 писал(а):

а в литературе рассматривают одного человека

У искусства есть как индивидуальная сторона, так и социальная (выработка частных или общих социальных норм через развитую формализованную систему). Вы же сейчас де-факто оставили индивидуальный аспект, но выкинули социальный.

[Dicson]

Ghost_of_past в сообщении #1639857 писал(а):

Религия никакого отношения к познанию мира не имеет - религия не занимается поиском истины, потому что она уже ей дана свыше через различные религиозные откровения. Но при этом, разумеется, развитая и структурированная религия содержит в себе интеллектуальной компонент осмысления и интерпретации этих откровений, но к познанию мира это уже отношения не имеет - просто совсем другой вид деятельности.

В науке результат познания — это научная теория, в философии — философская концепция. В мифологической форме познания результат познания — религиозное учение, миф. Когда мир кажется живым, а понятно в нём только самое общее и самое важное, то «теория» другой быть не может, только религиозное учение. Но это тоже познание — интуитивное, долгое, проходящее вне целенаправленной познавательной деятельности, которая ещё не имела смысла.

Ghost_of_past в сообщении #1639857 писал(а):

Нет никаких "новых форм познания". Единственная форма познания на данный момент - это наука. Всё остальное есть результат странных расширительных трактовок терминов "знание" и "познание" в советской философии, и предмета для обсуждения тут нет.

Давайте на примере философии, это попроще.

Цитата:

«Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие; любовь к мудрости») — особая форма познания и система знаний об общих характеристиках, понятиях и принципах реальности (бытия), а также бытия человека, об отношении человека и окружающего его мира[2][3][4].
…

1. Существуют несколько совершенно различных причин, почему философию иногда называют «наукой». Во-первых, некоторые философы самостоятельно называли свои философские теории «наукой», тем самым подчёркивая их точность или важность. Например, Гуссерль так называл свою феноменологию. Тем не менее в ретроспективе её статус как науки не получил общего признания. (См. Moore, Bruder, 2005, pp. 174—175; Singer, 2001, pp. 87—88) Во-вторых, могут быть политические причины для придания наиболее выгодному философскому течению более «высокого статуса» обоснованной науки. В-третьих, в некоторых направлениях философии, в особенности в аналитической философии, например в рамках логического позитивизма, существует мнение, что философия должна со временем развиться в точную науку. Наконец, в-четвёртых, определённые части философии, например логика, обладают всеми признаками науки. (См. Алексеев, Панин, 2005, Глава IV, §1 и §6)»

Философия. Википедия.

Ghost_of_past в сообщении #1639857 писал(а):

Вопрос объективного существования сверхъестественного закрыт презумпцией негативного атеизма.

Негативный атеизм — это идея, что если религия утверждает существование бога, то она сама и должна его существование доказать. А если не может, то, значит, и нет бога. Только религия наличие бога доказала, а негативный атеизм — не более чем святая простота, что-то типа этого. Космонавты в космос летали, бога не видели, аля-улю.

В науке доказательство эксперимент, в философии — логичность идеи. В религии доказательство интуиция, интуитивное ощущение истинности идеи. Вера, проще говоря. Поверьте в бога — и всё. Другие доказательства будут уже не нужны. Кажется, чушь? В чушь бы не верили. Потому что, кроме веры, никакое иное доказательство существования бога в принципе невозможно, даже если бог абсолютная реальность.

Например, даже явившийся людям бог не сможет доказать свою сверхъестественную природу. Не заставить поверить в себя — очевидно, богу это не сложно, а доказать — рациональными аргументами, логикой и фактами. Любое чудо можно будет списать на знания более развитой цивилизации, представителем которой бог на самом деле является, а чтобы проверить вечность существования бога, нужно самому существовать вечно. Даже сделав богом самого человека, бог докажет своё существование такому же богу, а не человеку. Наоборот, рационально объяснив, из каких законов происходит его сущность, бог перестанет быть богом — ведь бог устанавливает законы, а не подчиняется им.

Бог равен всему, так как он может всё. Но человеческое познание не может всё. В итоге на каком-то этапе рациональное объяснение сущности бога станет слишком сложным и в божественность бога всё равно останется только верить или не верить. Поэтому в бога в любом случае можно только верить или не верить, независимо от того, существует ли бог на самом деле или нет, а религии, требуя веры, но не предоставляя прямых доказательств, в этом непротиворечивы. Доказательством такие «доказательства» всё равно не станут, но авторитет бога и религии понизят.

То же касается таких элементов религии как душа или загробный мир. Никакая предъявленная реальная душа ещё не означает доказательство её наличия, так как невозможно будет доказать, что это настоящая душа. Поэтому бог, душа, и загробный мир должны быть скрыты от человека, даже если они есть. Иное приведёт только к тому, что одновременно со снижением авторитета религии возникнет идея другого — «настоящего» бога, «настоящей» души и «настоящей» жизни после смерти.

Только лишь кажущаяся противоречивость религий заметна в том числе в опровержении других аргументов. Например, можно встретить рассуждения о жестокости бога, который допускает в мире страдания и несправедливость, что как будто противоречит утверждению о его справедливости и милосердии, и потому, следовательно, это противоречие логически опровергает религию, где такое утверждается. Однако мир, где все счастливы, не может существовать, он не имеет смысла, поэтому или есть жизнь, где есть и боль и радость, или нет жизни. Таким образом, милосердие бога не противоречит наличию в мире зла. Также несостоятелен аргумент о неразумности или несправедливости неких конкретных «решений бога» — человек не видит всей картины и потому не способен судить достоверно. Стратегия не равна тактике, просчитывая ситуацию на два хода вперёд, можно, не подозревая этого, быть слепым орудием в руках того, кто просчитывает её на пять ходов; в некотором частном контексте можно наблюдать зло, а в контексте более общем оно предстанет добром; смысл целого не равен смыслу своих элементов, поэтому значение отдельных людей может быть несоразмерно с задачами социума — с другой стороны, можно по-разному трактовать задачи социума.

В целом же разумность любой идеи подтверждает практика — способствует идея росту качества жизни или нет. Религиозное учение способствует. В итоге религия внутренне непротиворечива, несмотря на то, что на первый взгляд может казаться таковой, а как концепция способствует росту качества жизни (например: Религия и здоровье. Википедия).

Ghost_of_past в сообщении #1639857 писал(а):

Это давным-давно сделано, и я прямо на форуме давал ссылки на работы Рассела и Карнапа. Можете прочитать.

Если вы сможете сформулировать бессмысленность метафизики своими словами, то я вас тоже своими словами опровергну. А пока этого достаточно:

Цитата:

«Концом логического позитивизма можно считать публикацию в 1950-х годах серии статей одного из бывших членов Венского кружка К. Гемпеля, в которых были отмечены принципиальные трудности и даже неясности, связанные с самим ключевым понятием осмысленности. Серьёзная критика неопозитивистских принципов была проведена американским логиком У. В. О. Куайном.»

Критика и влияние. Википедия.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1639932 писал(а):

Но советский подход уж слишком, хм, постмодернистский.

Нужно признаться, с советским подходом не знаком чуть менее, чем полностью. Наслышан про критику Эйнштейна в газете "Красный флот" и немного про Кольмана. И всё.

Ghost_of_past в сообщении #1639932 писал(а):

Познание - это "философская категория, описывающая сумму процессов, логических и методологических процедур и частных методов, выраженных через знаково-символические системы, опосредующих опыт взаимодействия окружающего мира и субъекта познания для выработки истинного знания о явлениях и закономерностях объективной действительности".

Всегда считал, что познание - это процесс получения знания. Что в целом согласуется с приведенным Вами определением. Если закрыть глаза на слова "истинного" и "объективная действительность" в нём.

Ghost_of_past в сообщении #1639932 писал(а):

Да, знание есть и процесс их накопления и передачи/обучения - есть (знание, видимо, на уровне даже простых психических систем, а накопление и передача как минимум у большинства млекопитающих и птиц).

А раз есть процесс накопления и передачи знаний, то есть и познание. Нет?

Ghost_of_past в сообщении #1639932 писал(а):

Науки нет, но это на самом деле мало что говорит - нашему виду как минимум 200 тысяч лет (а скорее между 250 и 300 тысячами), а какое-то подобие цивилизации появилось в лучшем случае после неолитической революции, а то и с первыми государствами в Междуречье и на Ниле, т.е. 5-6 тысяч лет. Протонаука в лучшем случае существует с Древней Греции, т.е. 2500 лет, а наука в современном виде 400-450 лет. То есть большую часть нашей истории мы прожили без всякой науки и тем не менее были тем же самым видом.

Так об чём и речь. Неужели до появления науки 400-500 лет назад, или "протонауки" 5-6 тысяч лет назад не было знаний и процесса их получения и накополения (познания)? Было, конечно.

Dicson в сообщении #1639950 писал(а):

Только религия наличие бога доказала,

Чего?
Вот только не надо про доказательства существования Бога от Фомы Аквинского, ну и от Воланда тоже.

-- 22.05.2024, 06:40 --

Dicson в сообщении #1639950 писал(а):

В религии доказательство интуиция, интуитивное ощущение истинности идеи. Вера, проще говоря.

Чего? Странно Вы как-то веру определили.
Интуиция - это неосознанный опыт. К вере имеет весьма далекое отношение.

-- 22.05.2024, 06:47 --

Dicson в сообщении #1639950 писал(а):

В итоге религия внутренне непротиворечива, несмотря на то, что на первый взгляд может казаться таковой,

Было бы странно оспаривать внутреннюю непротиворечивость религий. Да, можно построить внутренне непротиворечые религии.

Dicson в сообщении #1639950 писал(а):

а как концепция способствует росту качества жизни (например: Религия и здоровье
. Википедия).

Особенно религиозные концепции способствовали качеству жизни массовых человеческих жертв у ацтеков, или у еретиков в Европе времен высокого Средневековья. Да и по окончанию Средневековья в период религиозных войн (с XVI - XVII века) религиозные концепции исключительно способствовали росту качества жизни.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1639952 писал(а):

Нужно признаться, с советским подходом не знаком чуть менее, чем полностью.

На эту тему я писал несколько постов на форуме давно, цитировал один из них в этой теме. Вот этот:

kry в сообщении #1397045 писал(а):

Начать следует с советской философии, а постсоветская и сейчас по больше части лишь её продолжение. В диамате, как в основном течении этой философии, существует философская теория отражения и связанная с ней концепция понимания информации, именно из них и растет определение термина "знание". "Знание" в советской философии - некоторая информация в форме знаковых понятий и представлений, являющаяся результатом любой мыслительной деятельности человека и касающаяся окружающего мира или субъекта познания. В таком понимании "знание" может быть как истинным (отражать объективную материальную реальность), так и не быть истинным (не отражать объективную материальную реальность). "Познание" же понимается лишь как деятельность по накоплению и систематизации любых знаний. Разумеется, от такого понимания терминов "знание" и "познание" возникает и то, что мифология и магия, религия, искусство и другие виды деятельности могут рассматриваться как формы познания, ибо и в них происходит некоторое накопление знаний, пускай эти знания и не являются истинными как в случае магии, мифологии и религии или же эти знания носят субъективный по содержанию формат как в искусстве.

Зарубежная философия, разумеется, не является чем-то абсолютно единым целым, но в мейнстриме гносеологии и эпистемологии её лежит понимание термина "знание" как некоторых истинных фактов/информации в знаковой форме, полученной в процессе когнитивной деятельности человека и касающейся объективной реальности человека или субъекта познания (в английском языке используется такой специальный термин как "knowledge-that" для этого понимания знания). Разумеется, в таком понимании любое знание по определению только истинно, т.е. соответствует объективной реальности. Отсюда и познание понимается только как деятельность по объективному накоплению и систематизации достоверных знаний, т.к. знание по определению может быть истинным, а иначе эта информация не является знанием. С такой точки зрения единственной формой познания является наука (философию и её статус я трогать не буду, чтобы не вызывать лишних споров).

EUgeneUS в сообщении #1639952 писал(а):

Всегда считал, что познание - это процесс получения знания. Что в целом согласуется с приведенным Вами определением. Если закрыть глаза на слова "истинного" и "объективная действительность" в нём.

Познание можно определить и так, но тогда как понятие оно окажется в жесткой зависимости от нашего определения "знания". К чему это может привести как раз и показано выше на примере советской и постсоветской философии: тогда формами познания действительно могут оказаться и искусство, и мораль, и религия, и мифология, и магическо-эзотерические представления, и идеология, и многое другое.

EUgeneUS в сообщении #1639952 писал(а):

А раз есть процесс накопления и передачи знаний, то есть и познание. Нет?
...
Так об чём и речь. Неужели до появления науки 400-500 лет назад, или "протонауки" 5-6 тысяч лет назад не было знаний и процесса их получения и накополения (познания)? Было, конечно.

Процесс накопления и передачи знания ("представление знания" и "первичная категоризация знания" в когнитивистике, психологии, когнитивной философии, гносеологии и эпистемологии) обеспечивают саму возможно научного познания, но оно оказывается более широким понятием. И конечно да, преставление знаний есть и у животных, и было оно же у человека до появления науки. При этом отмечу, что чтобы не путаться многие специалисты называют представление знания и первичную категоризацию знания "познанием"/"первичным познанием"/"протопознанием"/"познанием в психологическом или когнитивном понимании", а соответственно то, о чем я веду речь - "научным познанием" или "вторичным познанием".

Научное познание в этом плане есть естественное развитие представления знания, но им не ограничивается, так как идет дальше, включая в себя межкатегориальную организацию знания, продвинутые глобальные когнитивные модели, специализацию умозаключений и многое другое, вплоть до элементов метапознания. Научное познание в таком ключе оказывается в куда большей степени продуктом культурной эволюции, чем биологической.

-- 22.05.2024, 11:29 --

Dicson в сообщении #1639950 писал(а):

в философии — логичность идеи

Практическая и прикладная философия, где вполне возможны эксперименты, смотрят на это утверждение с легким удивлением.

Dicson в сообщении #1639950 писал(а):

В религии доказательство интуиция, интуитивное ощущение истинности идеи. Вера, проще говоря.

Проще говоря, Вы не знаете, что такое "интуиция" и что такое "вера", раз у Вас сейчас эти понятия оказались почти тождественными. А разница фундаментальна и в самой сути явлений: интуиция есть явление неосознаное и внерациональное, религиозная вера же является иррациональной, т.е. не просто выходит за рамки, но и отрицает рациональный подход, а в ином случае это уже не религиозная вера как частный случай веры метафизической, а допущение или предположение.

С Вашей стороны это непонимание базовой терминологии, поэтому я не вижу смысла в нашем дальнейшем взаимодействии на форуме.

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1639971 писал(а):

Практическая и прикладная философия, где вполне возможны эксперименты

А можно примеры таких экспериментов?

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1639979 писал(а):

А можно примеры таких экспериментов?

Про экспериментальные методы в философии языке и гносеологии/эпистемологии, например, здесь (статья в pdf есть на сайте cyberleninka).

В социальной и политической философии, философии морали, философии культуры проводятся прямые эксперименты на микроуровне, конечно если они не выходят за некоторые пределы допустимых этических ограничений.

Экспериментальная философия особенно активно начала развиваться с начала 2010ых, когда из социальных и гуманитарных наук в философию стала проникать экспериментальная революция (быстрое развитие экспериментальных методов в социальных и гуманитарных науках). Сейчас ситуация дошла до такой, что экспериментальную философию уже выделяют в отдельное междисциплинарное направление - в этой статье приводится целое множество таких экспериментов в разных направлениях философии.

Если захотите, то можно обсудить какие-то конкретные эксперименты и сделанные по ним научные работы.