Звание "царицы наук"

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1638988 писал(а):

А потом люди, от которых зависит финансирование

А потом люди, от которых зависит финансирование, ни разу не оказываются простыми людьми. Сотрудники условного Министерства образования и науки или государственных и корпоративных научных фондов, распределяющие бюджеты - это вообще-то в норме ни разу не простые и не случайные люди.

epros в сообщении #1638988 писал(а):

Пока общественное мнение считает научную деятельность полезной

Вот уж от чего наука не должна зависеть, так это от общественного мнения. Тем более, как уже было указано абзацем выше, бюджеты на исследования распределяют не условные тетя Галя и дядя Ваня с ближайшей лавочки. Поэтому абсолютно наплевать, считают ли математику наукой или нет эти самые тетя Галя и дядя Ваня.

epros в сообщении #1638988 писал(а):

О, философия может ещё как помешать, если придавать ей слишком большое значение

Бездоказательное утверждение.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1638988 писал(а):

До какой степени Вы хотели бы это формализовать?

"Многовато (чести)" хорошо бы формализовать до числовых значений. Или хотя бы в стиле нечеткой логики.

epros в сообщении #1638988 писал(а):

Оно здорово повлияло на понимание того, как устроены системы наших достаточно фундаментальных понятий, в частности, о числах. То, что для доказательства некоторых достаточно простых по форме утверждений о натуральных числах требуются предположения существования больших кардиналов, которые невыводимы даже из весьма сильных аксиоматик, говорит о многом.

Вопрос был про освоение "широкого класса процессов". А Вы опять аргументируете каким-то абстрактными объектами. (Я-то с пользой доказательства теоремы Ферма согласен, но Ваш, утилитарный подход пробуксовывает).

epros в сообщении #1638988 писал(а):

Может кто-то и разводит вокруг струнных теорий философию на тему критерия Поппера, но в сущности всем на эти философствования плевать.

Вы опять говорите за неких "всех". Нет, всем не плевать. Повторю цитату:

EUgeneUS в сообщении #1638804 писал(а):

По мнению критиков теории струн, например, Ли Смолина и Дэвида Гросса, проблема ландшафта выводит теорию струн из рамок научности, так как она становится нефальсифицируемой:

epros в сообщении #1638988 писал(а):

Опять же, до какой степени Вы хотите формализации? Бессмысленные теоретические построения с моей точки зрения это те, которые заведомо никогда не пойдут на пользу развитию человечества.

Вы не можете знать, какие абстрактные построения приведут к пользе для человечества, а какие - заведомо нет.

epros в сообщении #1638988 писал(а):

Будете ли Вы считать фальсифицируемой теорию, в аксиоматику которой заложено предположение о существовании такого оракула? Обращаю внимание, что с алгоритмами и оракулом Вы сможете проделывать любые эксперименты, и если оракул хоть раз соврёт, факт его построения будет фальсифицирован.

Тут важно ещё, чтобы теория была внутренне не противоречива. То есть всю остальную аксиометику тоже нужно править. Далее два варианта
а) Если Вы говорите: вот он оракул, делайте с ним эксперименты, какие хотите. То да, очевидно теория будет фальсифицируема.
б) Если Вы говорите: оракул существует, но где он неизвестно, ищите сами. То этим Вы превращаете оракул в чайник Рассела, а теорию в нефальсифицруемую.
в) более интересен вариант, если заменить моментальный ответ на ответ за конечное, но не прогнозируемое время. Тогда даже при наличии оракула теория становится не фальсифицируемой.

epros в сообщении #1638988 писал(а):

Опять же, до какой степени Вы хотите формализации? "Толк" - это всё про ту же пользу для развития человечества. Если фальсификация теории требует фантастических технических возможностей, то с моей точки зрения такая теория нефальсифицируема. И рассуждения про "принципиальную возможность" ничего не изменят.

Хотя бы формализацию на уровне определения термина. Выше Вы определение "толка" не привели.

epros в сообщении #1638988 писал(а):

Наука как вид деятельности - это во многом социальный феномен (ага, "социальный конструктивизм", да?).

ну да.

epros в сообщении #1638988 писал(а):

Пока общественное мнение считает научную деятельность полезной, желающих заниматься ей оказывается достаточно. А как только сложится общественное мнение, что более полезными являются дискуссии о том, сколько чертей может уместиться на кончике иглы, так большое количество людей переключится на этот вид деятельности. И никакие формальные критерии не помогут.

Ещё есть вариант: наукой будет считаться дискуссия о том, сколько чертей может уместиться на кончике иглы. И вот тут-то критерий Поппера и поможет. Хотя бы частично - через него эти дискуссии не могут быть объявлены эмпирической наукой.

epros в сообщении #1638988 писал(а):

О, философия может ещё как помешать, если придавать ей слишком большое значение. Впрочем, может и не сильно мешать, если излишнего значения ей придаваться не будет и философствования будут рассматриваться только как личная причуда автора, а, скажем, не как поучения признанного авторитета на тему "правильно ли мыслят наши учёные".

Тут ещё нужно определиться, что Вы относите к философоии, а что - нет.
Критерий Поппера, как уже было показано - это вполне себе утилитарная штука. Она легко и с пользой применяется в реальном мире и приносит пользу человечеству (чтобы Вы не понимали под пользой человечеству).
Но придуман он был философом, и относится\относился к философии (к философии науки). Да, можно формально его отобрать у философов и перенести в эмпирическую науку - науковедение (что в каком-то виде и происходит). Но это никак не отменяет того факта, что он был разработан в рамках "философствований".
Вы же апеллируете к своему (и общественному) страху, что придут какие-то страшные философы, будут рассказывать, что такое хорошо и что такое плохо, а потом напишут заметку в газете "Красный флот".
Кстати, в этом контексте зачастую вспоминают лысенковщину. Так вот лысенковщина
а) это ещё мягкий вариант, по сравнению с "немецкой физикой", например. Лысенко просто за реальные или мнимые заслуги выдали карт-бланш на гнобление конкурентов административными методами.
б) если, почитать материалы приснопамятной сессии ВАСХНИЛ, то выяснится, что "формальных генетиков" гнобили именно по критерию утилитарности - мол, пока мы тут продовольственную безопасность обеспечивали во время войны, они мух разводили. То есть именно по тому критерию, за который Вы так ратуете.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1638990 писал(а):

А потом люди, от которых зависит финансирование, ни разу не оказываются простыми людьми.

А я этого не говорил.

Ghost_of_past в сообщении #1638990 писал(а):

Вот уж от чего наука не должна зависеть, так это от общественного мнения.

Увы, этот идеал недостижим.

EUgeneUS в сообщении #1639006 писал(а):

"Многовато (чести)" хорошо бы формализовать до числовых значений. Или хотя бы в стиле нечеткой логики.

А я формализовал до чёткой логики: Математика содержит полезное знание $\to$ математику следует считать наукой. Философия не содержит полезного знания $\to$ философию не следует считать наукой.

EUgeneUS в сообщении #1639006 писал(а):

Вопрос был про освоение "широкого класса процессов". А Вы опять аргументируете каким-то абстрактными объектами. (Я-то с пользой доказательства теоремы Ферма согласен, но Ваш, утилитарный подход пробуксовывает).

Это Вы сужаете его трактовку до утилитарного. Я же говорю не о непосредственной пользе сельскому хозяйству прямо сегодня. Понимание собственной логики и собственной системы организации знания, начиная с фундаментальных понятий (типа натурального числа), это важный элемент освоения "широкого класса процессов".

EUgeneUS в сообщении #1639006 писал(а):

Вы опять говорите за неких "всех". Нет, всем не плевать. Повторю цитату:

Ну и что? Некоторые именитые физики решили пофилософствовать на тему критерия Поппера применительно к струнным теориям. Струнные теории после этого не запретили и даже не лишили их авторов доступа к журналам по теорфизике. Вот я и говорю: пофилософствовать можно, но на деле на эти философствования всем плевать. Даже самому Ли Смолину, который не рвёт на себе волосы в раскаянии и не заявляет, что больше не вправе считать себя физиком, потому что запятнал своё имя вкладом в развитие этих самых струнных теорий.

EUgeneUS в сообщении #1639006 писал(а):

Вы не можете знать, какие абстрактные построения приведут к пользе для человечества, а какие - заведомо нет.

Что Вы вкладываете в слова "не можете знать"? Имеется в виду "с абсолютной достоверностью"? Так мы ничего не можем знать с абсолютной достоверностью. Даже садясь на лавку, можно предполагать, что она окажется оптической иллюзией. Тем не менее, с каким-то достаточно высоким уровнем достоверности можно судить о том, что пойдёт на пользу человечеству. Про чертей на кончике иглы Вы ведь можете судить, что рассуждения о них наверняка пользы не принесут?

EUgeneUS в сообщении #1639006 писал(а):

а) Если Вы говорите: вот он оракул, делайте с ним эксперименты, какие хотите. То да, очевидно теория будет фальсифицируема.

Ага, или фальсифицируемым окажется только само утверждение "вон он оракул". Это я Вам сейчас повторяю один из аргументов критиков критерия фальсифицируемости: Фальсифицированную теорию можно слегка подкрутить и она окажется не фальсифицированной.

EUgeneUS в сообщении #1639006 писал(а):

б) Если Вы говорите: оракул существует, но где он неизвестно, ищите сами. То этим Вы превращаете оракул в чайник Рассела, а теорию в нефальсифицруемую.

С чего бы это? А вдруг завтра кто-то принесёт нам устройство и заявит, что это и есть оракул? Это же Вы хотели говорить о "принципиальной возможности". Вот она Вам - "принципиальная возможность" завтра получить в свои руки оракул.

EUgeneUS в сообщении #1639006 писал(а):

Хотя бы формализацию на уровне определения термина. Выше Вы определение "толка" не привели.

Как это не привёл? А польза для развития человечества (так, как мы её понимаем)? Я и говорю, что надежды на фальсификацию теории с помощью ускорителя размером с видимую часть Вселенной - для развития человечества бесполезны.

EUgeneUS в сообщении #1639006 писал(а):

Ещё есть вариант: наукой будет считаться дискуссия о том, сколько чертей может уместиться на кончике иглы. И вот тут-то критерий Поппера и поможет. Хотя бы частично - через него эти дискуссии не могут быть объявлены эмпирической наукой.

В том-то и дело, что если будет считаться так, то критерий Поппера уже ничем не поможет.

EUgeneUS в сообщении #1639006 писал(а):

Критерий Поппера, как уже было показано - это вполне себе утилитарная штука. Она легко и с пользой применяется в реальном мире и приносит пользу человечеству (чтобы Вы не понимали под пользой человечеству).

Да я и не спорю и даже ранее указывал на условия, при которых он полезен:

epros в сообщении #1638766 писал(а):

В сущности, фальсифицируемость неплохо работает только в некоторых частных случаях: когда есть альтернативные теории, основанные на чёткой аксиоматике, которую невозможно будет "докрутить" при необходимости, а проще будет отбросить целиком, и когда контрольный эксперимент находится в близкой зоне технической доступности.

EUgeneUS в сообщении #1639006 писал(а):

Вы же апеллируете к своему (и общественному) страху, что придут какие-то страшные философы, будут рассказывать, что такое хорошо и что такое плохо, а потом напишут заметку в газете "Красный флот".

Ну да, ну да, "беспочвенные страхи". Только такое уже бывало. И предисловия к научным работам со ссылкой "на самую правильную философию" авторам из себя выжимать приходилось.

[mihaild]

epros в сообщении #1639044 писал(а):

Математика содержит полезное знание $\to$ математику следует считать наукой

ПДД тоже считаем наукой?

epros в сообщении #1639044 писал(а):

Философия не содержит полезного знания

Философия содержит знание, полезное как минимум на экзамене по философии.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1639044 писал(а):

Увы, этот идеал недостижим

Кажется, будто на нефинансовую сторону общественное мнение изредка как раз еще как-то влиять может (например, ограничение спорных биологических экспериментов, нарушающих биоэтику), но не могу вспомнить сходу ни одного примера, когда общественного мнение в итоге повлияло бы именно на финансирование.

epros в сообщении #1639044 писал(а):

Струнные теории после этого не запретили и даже не лишили их авторов доступа к журналам по теорфизике.

Будто бы могли?! Ощущение, что Вы путаете философию и методологию науки с идеологическим/политическим давлением.

[epros]

mihaild в сообщении #1639046 писал(а):

epros в сообщении #1639044 писал(а):

Математика содержит полезное знание $\to$ математику следует считать наукой

ПДД тоже считаем наукой?

Не следует. Просто в аксиоматике есть ещё что-то, исключающее полезное знание, не относящееся к науке, например, знание законов, правил и норм.

mihaild в сообщении #1639046 писал(а):

Философия содержит знание, полезное как минимум на экзамене по философии.

Думаю, что для развития человечества само существование экзамена по философии не особо полезно.

Ghost_of_past в сообщении #1639056 писал(а):

не могу вспомнить сходу ни одного примера, когда общественного мнение в итоге повлияло бы именно на финансирование.

Возьмите горизонт времени пошире. В средние века финансировалась не совсем та наука, что сейчас. А за некоторую науку и на кострах сжигали.

Лица, принимающие решения, в том числе и о финансировании (те самые "непростые"), довольно существенно подвержены влиянию мнений простых людей. И дело даже не в формальных демократических процедурах. В 20 веке в результате пропагандистской кампании, развернутой журналисткой Рейчел Карсон, повсеместно запретили использование инсектицида ДДТ. Вот здесь статья, где рассказывается о том, что ДДТ использовался главным образом для борьбы с малярийными комарами, причём к моменту начала кампании в развитых странах малярия была почти побеждена, а вот в странах третьего мира она всё ещё была большой проблемой. В результате авторы сделали интересный вывод, что эта журналистка косвенно убила около 60 миллионов человек. Не знаю, насколько обоснованы все эти выводы, но как иллюстрация механизма действия пропаганды через общественное мнение на принимаемые решения эта статья довольно интересна. И ведь специалисты могли высказаться, но это ещё вопрос, кого послушают лица, принимающие решения: эмоционально разогретую общественность или какие-то "заумные" рассуждения специалистов, не очень-то и мотивированных идти против общественного мнения.

Ghost_of_past в сообщении #1639056 писал(а):

Будто бы могли?! Ощущение, что Вы путаете философию и методологию науки с идеологическим/политическим давлением.

А рецензирование статей в физических журналах это идеологическое/политическое давление? Если бы рецензенты всерьёз относились к критерию Поппера, они бы просто не стали пропускать статьи по струнным теориям.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1639068 писал(а):

Возьмите горизонт времени пошире

Наука в современном понимании начинается с конца 16-начала 17 веков. До тех пор можно вести речь о пронтонауке, но не науке.

epros в сообщении #1639068 писал(а):

В 20 веке в результате пропагандистской кампании, развернутой журналисткой Рейчел Карлсон, повсеместно запретили использование инсектицида ДДТ.

Речь идет о конкретной хозяйственной деятельности, а вовсе не о научной деятельности.

epros в сообщении #1639068 писал(а):

но как иллюстрация механизма действия пропаганды через общественное мнение на принимаемые решения эта статья довольно интересна

Решения о запрете ДДТ принимались из-за научных работ, где показывалась опасная для человека и других животных токсичность. Более того, сама книга Карлсон написана на основе этих же научных работ, а не выдумана ей из головы. Дальнейшие исследования показали, что эти научные работы содержали в себе определенные методологические недостатки - от этого как раз никто не защищен.

epros в сообщении #1639068 писал(а):

Если бы рецензенты всерьёз относились к критерию Поппера, они бы просто не стали пропускать статьи по струнным теориям.

Рецензенты в курсе, что такое критерий Поппера и знают, что он ограничивает только эмпирические науки от неэмпирических. Вообще-то для этого и учат обычно философию и методологию науки.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1639070 писал(а):

Наука в современном понимании начинается с конца 16-начала 17 веков. До тех пор можно вести речь о пронтонауке, но не науке.

Если мы будем игнорировать развитие общественного мнения, то уже с 21 века "наука в современном понимании" может и закончиться.

Ghost_of_past в сообщении #1639070 писал(а):

Решения о запрете ДДТ принимались из-за научных работ, где показывалась опасная для человека и других животных токсичность. Более того, сама книга Карлсон написана на основе этих же научных работ, а не выдумана ей из головы. Дальнейшие исследования показали, что эти научные работы содержали в себе определенные методологические недостатки - от этого как раз никто не защищен.

Вот-вот, это большой вопрос, насколько научными были те данные, на которые она опиралась.

Ghost_of_past в сообщении #1639070 писал(а):

Рецензенты в курсе, что такое критерий Поппера и знают, что он ограничивает только эмпирические науки от неэмпирических.

Ну так физика же - эмпирическая наука. Вполне можно было не пускать в физические журналы на основании того, что "это не физика".

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1639073 писал(а):

Если мы будем игнорировать развитие общественного мнения, то уже с 21 века "наука в современном понимании" может и закончиться.

Наука по сути давно развивается без существенной связи с общественным мнением, так что пока я не вижу, чтобы здесь могло поменяться. Здесь ведь не просто общественное мнение нужно, а идеология антисциентизма, чтобы ограничить развитие науки, а в глобальном масштабе это выглядит абсолютно нереалистично в настоящее время.

Кстати, наука - не единственный вид деятельности, который слабо зависит от общественного мнения. Возьмем, например, тоже самое искусство - оно тоже перестало зависеть от общественного мнения за пределами коммерчески потребляемого искусства.

epros в сообщении #1639073 писал(а):

Вот-вот, это большой вопрос, насколько научными были те данные, на которые она опиралась.

Важнее то, что никто не запрещал исследовать воздействие ДДТ дальше, т.е. собственно на научную деятельность это не повлияло. На хозяйственную деятельность или общественное здравоохранение - возможно.

epros в сообщении #1639073 писал(а):

Ну так физика же - эмпирическая наука

В любой науке есть абстрактно-теоретическая составляющая, Вы же и сами что-то подобное писали, я это точно помню. И область теории струн идет пока именно по ней, как фреймворк toy model, если я верно понимаю. Статьи же по теории струн, как я понимаю, публикуют прежде всего не в журналах по экспериментальной физике/разделах журналов по экспериментальной физике? А в журналах/разделах журналов по теоретической и математической физике, кто и как бы мог запретить авторам публиковаться?

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1639082 писал(а):

публикуют прежде всего не в журналах по экспериментальной физике/разделах журналов по экспериментальной физике?

Теорфизика - тоже "эмпирическая наука" в Вашей классификации и она тоже должна соответствовать критерию Поппера. Теории струн ведь пишутся не как абстрактная математика для упражнения ума, а именно как попытка объединить теорию относительности со Стандартной моделью.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1639213 писал(а):

Теорфизика - тоже "эмпирическая наука"

Насколько мне известно, по этому поводу есть разные мнения. Некоторые философы науки и науковеды относят теоретическую физику к эмпирическим наукам, некоторые - к смешанным наукам между эмпирическими и абстрактными.

epros в сообщении #1639213 писал(а):

в Вашей классификации

Эта классификация такая же "моя", насколько и алфавит, которым я пользуюсь.

epros в сообщении #1639213 писал(а):

и она тоже должна соответствовать критерию Поппера

Должна или не должна - это вопрос к тем, кто работает в области теоретической физики.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1639214 писал(а):

Должна или не должна - это вопрос к тем, кто работает в области теоретической физики.

А вот тут поспорю.
Был некоторое время назад известен такой фрик - Катющик. Ролики смешные снимал, можно было смотреть вместо КВН в малых дозах.
Так вот, он себя называл физиком-теоретиком! Что как бэ выводило его бред из-под критерия Поппера.
"Такой хоккей нам не нужен!"

Это с одной стороны.

С другой стороны, дискуссии о фальсифицируемости теории струн вполне себе имеют место. Ну и хорошо, и вот почему хорошо:
а) проблема признается,
б) обсуждается,
в) и если будет достигнут консенсус, что таки фальсифицируема, то проблема просто снимется.
г) если же будет достигнут консенсус, что таки не фальсифицируема, то там "чистой абстрактной" математики очень много разработано, чтобы совсем уж бесполезной признавать.
д) может быть будет консенсус, что не фальсифицируема, в том виде, в каком сейчас имеется. Тоже результат, и мотивация искать пути для экспериментов по фальсификации.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1639255 писал(а):

Был некоторое время назад известен такой фрик - Катющик. Ролики смешные снимал, можно было смотреть вместо КВН в малых дозах.
Так вот, он себя называл физиком-теоретиком! Что как бэ выводило его бред из-под критерия Поппера.

Согласен, если мы опираемся на мнение одного человека, то это некорректно, т.к. он может быть сумасшедшим, мошенником или просто заблуждаться. Я тут скорее апеллировал к мнению всего или большинства профессионального сообщества, но, видимо, надо было прописать это несколько более ясно.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1639256 писал(а):

Я тут скорее апеллировал к мнению всего или большинства профессионального сообщества, но, видимо, надо было прописать это несколько более ясно.

И опять же. Фрики имеют свойства кучковаться, на раёне, например.
Так что, если что-то можно не выводить из-под критерия Поппера, то лучше не выводить.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1639258 писал(а):

Так что, если что-то можно не выводить из-под критерия Поппера, то лучше не выводить.

По существу согласен.