2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение22.05.2024, 15:25 
Аватара пользователя


01/12/06
759
рм
Rasool в сообщении #1638006 писал(а):
Как известно, возникают трудности при использовании математики в гуманитарных и социальных науках, например, таких, как экономика.
Бывает первокурсник экономического вуза проходит тему «Спрос и предложение», не владея понятием функции от нескольких переменных. А нужна натренированность мозга, которую по идее надо получить на занятиях по математике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение22.05.2024, 18:51 
Аватара пользователя


11/12/16
13445
уездный город Н
Ghost_of_past в сообщении #1639971 писал(а):
в мейнстриме гносеологии и эпистемологии её лежит понимание термина "знание" как некоторых истинных фактов/информации в знаковой форме, полученной в процессе когнитивной деятельности человека и касающейся объективной реальности человека или субъекта познания (в английском языке используется такой специальный термин как "knowledge-that" для этого понимания знания). Разумеется, в таком понимании любое знание по определению только истинно, т.е. соответствует объективной реальности. Отсюда и познание понимается только как деятельность по объективному накоплению и систематизации достоверных знаний, т.к. знание по определению может быть истинным, а иначе эта информация не является знанием.


А у меня это определение особой идиосинкразии не вызывает. Несколько настораживает, опять же указание на то, что "как некоторых истинных фактов/информации". Видите ли, знание может быть не только истинным или ложным. А и "почти всегда истинным", "истинным при некоторых, может быть ещё неизвестных условиях" и т.д.
Если это учитывать, то к этому определению у меня вообще никаких претензий нет.

Ghost_of_past в сообщении #1639971 писал(а):
С такой точки зрения единственной формой познания является наука

Это-то как из вышесказанного вытекает? Как-то легко и походя выкинули на помойку рецептурное знание, "чувственное" знание и т.д.

Ghost_of_past в сообщении #1639971 писал(а):
Научное познание в таком ключе оказывается в куда большей степени продуктом культурной эволюции, чем биологической.

Это-то понятно. Более того, предполагаю, что устройство человеческого мозга более приспособлено к другим способам получения знания \ познания, отличным от науки. Это просто из эволюционного развития мозга следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение22.05.2024, 20:13 


31/01/24
338
EUgeneUS в сообщении #1640020 писал(а):
А у меня это определение особой идиосинкразии не вызывает.


Такой подход к определению безусловно имеет право на жизнь, но из него вытекают много побочек для гносеологии и эпистемологии, которые в свою очередь вынуждают менять некоторую часть остальной терминологии.

EUgeneUS в сообщении #1640020 писал(а):
Несколько настораживает, опять же указание на то, что "как некоторых истинных фактов/информации". Видите ли, знание может быть не только истинным или ложным. А и "почти всегда истинным", "истинным при некоторых, может быть ещё неизвестных условиях" и т.д.


Да, это хорошее и правильное замечание, но тут я уже сам виноват, что не стал более подробно расписывать.

EUgeneUS в сообщении #1640020 писал(а):
Как-то легко и походя выкинули на помойку рецептурное знание, "чувственное" знание и т.д.


Чувственное знание и соответствующее ему познание (в советской/постсоветской философии) - это сильно другой уровень знания/познания, и этим оно отличается от рационального познания, как и основные формы чувственного познания - ощущение, восприятие, представление, чувственное осмысление.

"Рецептурному знанию" же кое-чего не достает даже в советском/постсоветском понимании форм познания на уровне рационального познания - системности. Если же пытаться эту системность получить, то такая система "рецептурного знания" окажется уже слабо отличимой от прикладной науки.

EUgeneUS в сообщении #1640020 писал(а):
Более того, предполагаю, что устройство человеческого мозга более приспособлено к другим способам получения знания \ познания, отличным от науки. Это просто из эволюционного развития мозга следует.


Да, все так, здесь полностью согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение22.05.2024, 20:33 


10/03/16
4155
Aeroport
epros в сообщении #1638421 писал(а):
Реальный треугольник можно построить, натянув три нитки. А потом можно реально в нём измерить

запах вершин и толщину сторон. И столько новых геометрических теорем понадоказывать, что на три премии Филдса хватит. Иногда я Вас не понимаю, epros: то Вы увтерждаете, что существование - это просто квантор (согласен на 100%), а большинство рассуждалок про "объективную реальность" - манипулятивная чушь (согласен на 98%), а потом р-раз! и говорите о наличии математического объекта в природе

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение23.05.2024, 08:01 
Аватара пользователя


11/12/16
13445
уездный город Н
EUgeneUS в сообщении #1640020 писал(а):
в мейнстриме гносеологии и эпистемологии её лежит понимание термина "знание" как некоторых истинных фактов/информации в знаковой форме...,


Тут ещё вызывает вопросы "в знаковой форме". И что? Если нет письменности и речи, то знаний и способов их получения и передачи быть уже не может?
Детеныши любых плацентарных млекопитающих играют. Игра детенышей - это эволюционно сформировавшийся метод получения знаний об окружающем мире и о себе.
Но не у любых плацентарных млекопитающих имеется система передачи информации, основанная на знаках (речь или письменность).

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение23.05.2024, 08:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10562
ozheredov в сообщении #1640031 писал(а):
а потом р-раз! и говорите о наличии математического объекта в природе

Я говорю о том, что объекты любых теорий являются теоретическими (т.е. абстрактными) до тех пор, пока не будут сопоставлены чему-то реальному. При этом то, чему сопоставлен объект, теоретическим уже не является, хотя мы считаем это "тем самым объектом" и даже называем тем же словом. Например, то, что мы рисуем карандашом на бумаге, мы называем "треугольником", хотя по сути это - испачканная графитом бумага.

И это правильно. Математические объекты в этом плане ничем не отличаются от любых других, т.е. нет никакого правила, запрещающего сопоставлять их с чем-то реальным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение23.05.2024, 10:55 


31/01/24
338
EUgeneUS в сообщении #1640048 писал(а):
Если нет письменности и речи, то знаний и способов их получения и передачи быть уже не может?


Почему же, "знаковая форма" здесь понимается широко, как приписывание некоторому действию или объекту коммуникации смысла, и включает в себя не только речь, но и системы коммуникаций животных, основанные на звуковых и зрительных сигналах, тактильной передаче информации и химических сигналах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение23.05.2024, 15:12 


05/12/14
233
EUgeneUS в сообщении #1639952 писал(а):
Чего? :roll:
Вот только не надо про доказательства существования Бога от Фомы Аквинского, ну и от Воланда тоже.

Про какие доказательства бога «от Фомы Аквинского и Воланда» вы пишете, я не знаю. А если по существу, то что вас удивляет? Вы же не станете обвинять философию, что она экспериментом свои концепции не подтверждает. Потому что философия не наука. Так же и религия, которая и не наука, и не философия. В религии свои доказательства.

Чем более общая идея, тем менее доказательны будут её обоснования. Потому что у неконкретной идеи и связь с чем-то наблюдаемым неявная. В науке гипотезы конкретны, поэтому подтвердить или опровергнуть их тоже можно очень наглядно — в непосредственном наблюдении результатов эксперимента. После применить теорию в народном хозяйстве, где она будет способствовать росту благосостояния, и, таким образом, даже не знающий физику человек убедится в пользе науки.

В философии наблюдения кладутся в основание идей общего характера, поэтому и подтвердить их можно только рассуждениями. А это не очень доказательно, так как читать выкладки долго, нудно, да и логичное у каждого более или менее своё. Но философия тоже помогает жить людям — философия рассматривает всё, что может быть проблематизировано, критикует, логически анализирует и, таким образом, формализует и вытаскивает на свет то, что ранее было скрыто, неявно. В свою очередь, найденное в философии ложится в основание какой-либо практики. Гуманизм тот же. В итоге народ опять же убеждается, что философия полезна. Но уже не так однозначно, как в случае науки. Потому что общие идеи и внедряются в народ долго и незаметно.

А в религии «гипотеза» носит настолько общий характер, что её нельзя доказать рационально вообще никак. Поэтому можно только поверить в её истинность или не поверить. Но тот, кто поверил, убеждается, что религия «работает», от неё есть польза. Проблема в том, что поверить — это всё же больше, чем просто допустить истинность. Поэтому на основании одних только рациональных аргументов поверить нельзя. Как следствие, религиозная вера возникает не как результат размышления или эксперимента, а как интуитивная потребность, следствие некого неосознанного опыта, то есть не рационально.

EUgeneUS в сообщении #1639952 писал(а):
Чего? Странно Вы как-то веру определили. :roll:
Интуиция - это неосознанный опыт. К вере имеет весьма далекое отношение.

См. выше или ниже.

EUgeneUS в сообщении #1639952 писал(а):
Особенно религиозные концепции способствовали качеству жизни массовых человеческих жертв у ацтеков, или у еретиков в Европе времен высокого Средневековья. Да и по окончанию Средневековья в период религиозных войн (с XVI - XVII века) религиозные концепции исключительно способствовали росту качества жизни.

Что же вы хотели? Религия не идеальна. Кто-то мог и пострадать. Гуманизм тогда ещё не изобрели. Пытки, жестокие казни, геноцид и убийства людей на вес были распространены повсеместно. А религия не конь в вакууме.

Ghost_of_past в сообщении #1639971 писал(а):
Практическая и прикладная философия, где вполне возможны эксперименты, смотрят на это утверждение с легким удивлением.

Над вами, полагаю, они просто смеются. В философии, как предпосылки для рассуждения, используются в том числе конкретные наблюдения, факты. Так вот в вашей же ссылке написано, что в экспериментальной философии «эксперименты служат лишь для получения более объективного представления об интуициях, и уже на основе этих интуиций строится философская аргументация». Проще говоря, это та же философия, а её «экспериментальность» носит характер добывания пищи для размышлений. Область знания, где гипотеза проверяется экспериментом, который и становится завершающим этапом исследований, называется наукой.

Ghost_of_past в сообщении #1639971 писал(а):
Проще говоря, Вы не знаете, что такое "интуиция" и что такое "вера", раз у Вас сейчас эти понятия оказались почти тождественными. А разница фундаментальна и в самой сути явлений: интуиция есть явление неосознаное и внерациональное, религиозная вера же является иррациональной, т.е. не просто выходит за рамки, но и отрицает рациональный подход, а в ином случае это уже не религиозная вера как частный случай веры метафизической, а допущение или предположение.

Как кажется, вера по своей природе иррациональна, человек верит вопреки. Но в религии вера только лишь внерациональна, так как религии повышают качество жизни. То есть верить в бога вполне разумно, а значит, это хоть и внерациональное поведение, но и не иррациональное. Однако речь шла не об этом, а о том, что возникает потребность в вере в бога интуитивно — неосознанно и внерационально, как я и написал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение23.05.2024, 16:21 
Аватара пользователя


01/12/06
759
рм
EUgeneUS в сообщении #1639952 писал(а):
про доказательства существования Бога
1) Аксиома: $\exists x\,\text{Бог}(x).$
2) Всякая аксиома является теоремой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение07.06.2024, 17:44 


22/10/20
1129
Mihaylo в сообщении #1638325 писал(а):
EminentVictorians
А что там философствовать? Надо математику понимать. Поймите, что такое изоморфизм - вот и вся философия математики. Утрирую, но всё же.

Знаете, что здесь самое забавное. То, что именно философия оказалась способной подсветить очень тонкий момент, связанный с изоморфностью в математике. Вот Вы думаете наверное, что если мы установили изоморфизм между $A$ и $B$, то всё, конец истории. А нет! Давайте возьмем $A=V$ - конечномерное векторное пространство, $B = V^{*}$ - ему сопряженное, а $C = V^{**}$ - второе сопряженное.

У нас здесь есть изоморфизм $A \cong B$ и изоморфизм $A \cong C$.

Вавилов назвал бы первый изоморфизм акцидентальным, а второй - субстанциальным :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение07.06.2024, 17:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8755
Цюрих
EminentVictorians в сообщении #1641757 писал(а):
Вавилов назвал бы первый изоморфизм акцидентальным, а второй - субстанциальным
И это нам сразу дает кучу интересных свойств. Например, что существует не-рефлексивное пространство, изоморфное своему второму сопряженному. Можете привести пример, как какой-нибудь подобный результат получить из философских представлений о математике?

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение07.06.2024, 18:11 


22/10/20
1129
mihaild в сообщении #1641758 писал(а):
EminentVictorians в сообщении #1641757 писал(а):
Вавилов назвал бы первый изоморфизм акцидентальным, а второй - субстанциальным
И это нам сразу дает кучу интересных свойств. Например, что существует не-рефлексивное пространство, изоморфное своему второму сопряженному.
Не очень понял, что "это". Сами названия? Они такого не дают. И речь ведь о конечномерных пространствах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение07.06.2024, 18:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8755
Цюрих
EminentVictorians в сообщении #1641760 писал(а):
Сами названия? Они такого не дают.
Такая классификация изоморфизмов.
Впрочем Вы правы, про пользу я поторопился спрашивать. Для начала хотелось бы видеть строгие определения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение07.06.2024, 18:34 


22/10/20
1129
mihaild в сообщении #1641765 писал(а):
Впрочем Вы правы, про пользу я поторопился спрашивать. Для начала хотелось бы видеть строгие определения.
Я уверен, Вы знаете, в чем между ними разница (даже до введения строгих определений).

 Профиль  
                  
 
 Re: Звание "царицы наук"
Сообщение07.06.2024, 18:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8755
Цюрих
EminentVictorians в сообщении #1641767 писал(а):
Я уверен, Вы знаете, в чем между ними разница (даже до введения строгих определений).
Нет, не знаю. Не было такого ни в курсе линала, ни в курсе функана, извините. Где посмотреть определения и примеры теорем с использованием этих понятий?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 276 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group