2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 02:41 


15/01/19

91
На каком основании тема «О религиозном познании» перемещена в Пургаторий?

Надеюсь, вы не воспримите это пояснение как «продолжение темы из Пургатория», но представление религии как формы познания — это максимум общеразделяемый, минимум вполне допустимый подход в её описании. Я не писал об этом раньше, потому что выделяя разные стороны столь многообразного явления, особенности описаний религии в разных источниках можно обсуждать бесконечно — всё же это не точные науки. Плюс возникнут дискуссии об авторитетности источников, и всё это в комплексе легко похоронит любое обсуждение. В итоге, учитывая, что задача всестороннего освещения религий не стоит, лучше сразу ограничиться общими позициями.

Но раз пошла такая пьянка...

Цитата:
Религия — одна из необходимых и исторически наиболее ранних форм познания. Основное назначение религии — определение смысла жизни человека, бытия природы и общества. Опираясь на накопленный человечеством опыт, она регламентирует важнейшие проявления человеческой жизни: поведение в семье и в быту, моральные предписания, отношение к труду, природе, обществу, государству.

Бучило Н.Ф., Чумаков А.Н.. Философия. 2001
§ 3. Способы постижения реальности

https://studfiles.net/preview/3108892/page:65/

 Профиль  
                  
 
 Re: На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 04:13 
Аватара пользователя


29/04/13
8122
Богородский
Beliak в сообщении #1396982 писал(а):
Надеюсь, вы не воспримите это пояснение как «продолжение темы из Пургатория»

Воспримут. Так что лучше сами попросите закрыть тему.

Да и "Работа форума" — неподходящий раздел для таких обсуждений.

Да и второй бессодержательный заголовок подряд — тоже никуда не годится.

 Профиль  
                  
 
 Re: На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 05:53 


15/01/19

91
Yadryara в сообщении #1396987 писал(а):
Да и второй бессодержательный заголовок подряд — тоже никуда не годится.
По-моему, Yadryara, вы сейчас поупражнялись в написании бессодержательного сообщения.

Даже если ваше предсказание верно.

 Профиль  
                  
 
 Re: На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 06:00 
Аватара пользователя


29/04/13
8122
Богородский
Beliak, я попытался спасти вас от бана.

 Профиль  
                  
 
 Re: На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 09:47 


16/04/19
161
Религии пытаются отвечать на вопросы, на которые наука не может ответить (больше из области субъективного).
Адепты этого форума, видимо, не хотят принимать какие-то знания из "священных писаний" чисто "на веру". Только наука, только хардкор. Лучше не иметь никакого ответа, чем иметь хоть какой-то, но высосанный из пальца(священного писания).
Надеюсь, что чувства верующих никак не затронул, такой цели не преследовал.

 Профиль  
                  
 
 Re: На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 11:17 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Beliak в сообщении #1396982 писал(а):
Надеюсь, вы не воспримите это пояснение как «продолжение темы из Пургатория»
Именно продолжением темы из пургатория оно и является. Почему ваши темы перенесли в пургаторий и почему религия не является способом познания, вам уже объясняли. То, что вы не можете этого понять, - это, в сущности, только ваши проблемы.

Единственное, что я хотел бы добавить: вы не понимаете, что такое "доказательство" в науке (форум-то научный). Доказательство - это когда вы провели исследование, что-то в нем измерили, обработали результаты и опубликовали в рецензируемом журнале. Поэтому когда вас просят доказательство того, что намаз повышает качество жизни, вы должны представить именно это: исследование большой выборки людей, часть из которых совершает намаз, а часть нет, и сравнение качества их жизни. А то, что вы написали под видом "доказательства" - это всего лишь словоблудие, не больше.
И опять же: если вы не понимаете, что в науке является доказательством, это только ваши проблемы. Зачем вам обязательно этот форум?
В конце концов, есть масса других мест в интернете и не только, где вам будут рады.

 Профиль  
                  
 
 Re: На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 12:13 


27/08/16
10213
feedinglight в сообщении #1397004 писал(а):
какие-то знания
Эти утверждения не попадают под осмысленные определения понятия "знание".

 Профиль  
                  
 
 Re: На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 12:26 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  Beliak, недельный бан за очередное возобновление темы из Пургатория.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение01.06.2019, 12:26 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Работа форума» в форум «Пургаторий (Св)»
Причина переноса: в соответствии с фактическим содержанием вслед за двумя предыдущими.

 Профиль  
                  
 
 Re: На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 13:49 


16/09/12
7127
Вообще-то на форуме данная тема уже разбиралась, в частности указывалось на то, что именно в советской/постсоветской философии существует крайне расширительное понимание "познания", куда умудряются записать иногда всё подряд. Так как это уже обсуждалось, то я просто оставлю пару ссылок на предыдущие обсуждения для ознакомления всех желающих, надеясь что на этом вопрос будет исчерпан:

Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
О полезности чтения Священного Писания

 Профиль  
                  
 
 Re: На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 14:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Beliak в сообщении #1396982 писал(а):
Но раз пошла такая пьянка...
Цитата:
Бучило Н.Ф., Чумаков А.Н.. Философия. 2001

На етом форуме такое не котируется.

-- 01.06.2019 14:59:11 --

kry в сообщении #1397045 писал(а):
в частности указывалось на то, что именно в советской/постсоветской философии существует крайне расширительное понимание "познания", куда умудряются записать иногда всё подряд.

Вот это интересно! Но упомянуто как-то скудно. Не будете ли вы любезны дать (в масштабах не более абзаца) пояснение, что называется "познанием" в советской философии, и какие части этого понимания не влезают в понимание этого понятия в зарубежной философии?

 Профиль  
                  
 
 Re: На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 16:52 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1397052 писал(а):
Не будете ли вы любезны дать (в масштабах не более абзаца) пояснение, что называется "познанием" в советской философии, и какие части этого понимания не влезают в понимание этого понятия в зарубежной философии?


Я попробую уложиться как можно в меньший объём текста, хотя бы в пару абзацев.

Начать следует с советской философии, а постсоветская и сейчас по больше части лишь её продолжение. В диамате, как в основном течении этой философии, существует философская теория отражения и связанная с ней концепция понимания информации, именно из них и растет определение термина "знание". "Знание" в советской философии - некоторая информация в форме знаковых понятий и представлений, являющаяся результатом любой мыслительной деятельности человека и касающаяся окружающего мира или субъекта познания. В таком понимании "знание" может быть как истинным (отражать объективную материальную реальность), так и не быть истинным (не отражать объективную материальную реальность). "Познание" же понимается лишь как деятельность по накоплению и систематизации любых знаний. Разумеется, от такого понимания терминов "знание" и "познание" возникает и то, что мифология и магия, религия, искусство и другие виды деятельности могут рассматриваться как формы познания, ибо и в них происходит некоторое накопление знаний, пускай эти знания и не являются истинными как в случае магии, мифологии и религии или же эти знания носят субъективный по содержанию формат как в искусстве.

Зарубежная философия, разумеется, не является чем-то абсолютно единым целым, но в мейнстриме гносеологии и эпистемологии её лежит понимание термина "знание" как некоторых истинных фактов/информации в знаковой форме, полученной в процессе когнитивной деятельности человека и касающейся объективной реальности человека или субъекта познания (в английском языке используется такой специальный термин как "knowledge-that" для этого понимания знания). Разумеется, в таком понимании любое знание по определению только истинно, т.е. соответствует объективной реальности. Отсюда и познание понимается только как деятельность по объективному накоплению и систематизации достоверных знаний, т.к. знание по определению может быть истинным, а иначе эта информация не является знанием. С такой точки зрения единственной формой познания является наука (философию и её статус я трогать не буду, чтобы не вызывать лишних споров).

Ну как-то так. Короче вряд ли возможно это объяснить.

 Профиль  
                  
 
 Re: На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 17:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #1397088 писал(а):
"Знание" в советской философии - некоторая информация в форме знаковых понятий и представлений, являющаяся результатом любой мыслительной деятельности человека и касающаяся окружающего мира или субъекта познания.

Ну получается, "знанием" они называют вообще произвольную последовательность символов, произнесённую хомосапиенсом. В любом случае, она будет касаться произносящего хомосапиенса.

kry в сообщении #1397088 писал(а):
"Познание" же понимается лишь как деятельность по накоплению и систематизации любых знаний.

Например, запись любых речей на магнитофон. Тоже не здорово.

Про зарубежную эпистемологию я знаю практически только тезис "knowledge is justified true belief". Насколько он мейнстримный?

-- 01.06.2019 17:29:04 --

Спасибо за пояснение и обзор! В основном мой интерес удовлетворён.

 Профиль  
                  
 
 Re: На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 18:09 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1397098 писал(а):
Ну получается, "знанием" они называют вообще произвольную последовательность символов, произнесённую хомосапиенсом.


В принципе допустимы и такие трактовки, однако обычно предполагалось, что последовательность символов хотя бы должна была быть осмысленной до некоторой степени. Но с другой стороны тогда на мифологию и религию как формы познания легко можно найти какой-нибудь теологический нонкогнитивизм.

Munin в сообщении #1397098 писал(а):
В любом случае, она будет касаться произносящего хомосапиенса.


Я понимаю, что вы хотите сказать, но здесь ситуация сходная с проблемой объективности-субъективности произносимого.

Допустим, мы делаем какое-то утверждение, например, что географические координаты Москвы 55 градусов северной широты и 37 градусов восточной долготы. Фактически это утверждение носит объективный характер, т.к. до определенной степени точности соответствует объективной реальности и не зависит от субъекта познания и его психики, с другой стороны это утверждение озвучивается определенным субъектом познания, само утверждение лишь эпистемологически отражает действительность, да и сама модель географических координат существует лишь в нашей психике и нашей культуре. Т.е. получается, что утверждение субъективно и возникает та самая проблема объективности-субъективности произносимого. Выход из этого найден: мы говорим, что следует различать форму и содержание нашего утверждения. По форме утверждение всегда субъективно, но по содержанию оно может быть либо субъективным, либо объективным.

Здесь ситуация похожа именно тем, что произносимая информация по форме всегда зависит от субъекта, но по содержанию она может быть истинной или нет, т.е. соответствовать объективной реальности или же нет.

Munin в сообщении #1397098 писал(а):
Например, запись любых речей на магнитофон. Тоже не здорово.


По сути да. Собственно говоря, сие есть одна из причин, почему мне не нравится трактовка терминов "знание" и "познание", которая давалась в рамках советской философии, хотя я признаю, что прежде всего это де-факто спор о терминах и понятиях.

Munin в сообщении #1397098 писал(а):
Про зарубежную эпистемологию я знаю практически только тезис "knowledge is justified true belief". Насколько он мейнстримный?


Это довольно базовый тезис эпистемологии. К примеру, в Стэнфордской философской энциклопедии в статье про анализ категории "знание" есть раздел "Knowledge as Justified True Belief". Другое дело, что этот тезис иногда очень некорректно трактуют в том плане, что знание завязано на веру, ассоциируя при этом веру как веру религиозную, но забывая, что "вера" это очень многозначный термин, который может по-разному пониматься, как и термин "знание". Хотя бы:

kry в сообщении #1275479 писал(а):
Это неверно. Вы сейчас путаете два совершенно разных лексических значения слова "вера". Религиозная вера является всего лишь частным случаем метафизической веры, из-под которой выбито основание вместе с крахом метафизики в конце 19-начале 20 веков. Основания науки связаны (именно что связаны, а не базируются исключительно на них) с эпистемологической верой, т.е. теми самыми эпистемологическими презумпциями, однако презумпции по той причине и являются презумпциями, что они предполагают хотя бы теоретическую возможность опровержения того или иного тезиса. Отличительными признаками эпистемологической веры являются:
- готовность отказаться от своей веры или изменить ее под влиянием новых фактов или обстоятельств;
- принципиальная теоретическая возможность появления таких фактов или обстоятельств, которые заставят отказаться от своей веры.
Эти же признаки неприменимы к метафизической вере.

Практическое задание. :-) Попробуйте определить к какому типу веры относятся выше перечисленные утверждения:

1) Я верю, что дождя сегодня не будет.
2) Я верю в бога.
3) Я верю, что моя жена мне не изменяет.
4) Я верю, что в моем чулане живет домовой.
5) Я не верю в бога.
6) Я верю, что если дорогу перешла черная кошка, то будут неприятности.
7) Я верю в отсутствие бога.
8) Я верю в то, что мироздание в целом бесконечно, безначально и вечно.


Здесь я только чуть-чуть прошелся по верхушке айсберга всего понимания этого термина, так что вы должны примерно себе представить, насколько это объемный и серьезный вопрос. Можно спокойно написать целую книжку только про это. И таки пишут. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: На каком основании 2
Сообщение01.06.2019, 18:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #1397113 писал(а):
до некоторой степени.

В общем, размытые формулировки, как всегда в философии. Позволяют по желанию подогнать что угодно под что угодно.

kry в сообщении #1397113 писал(а):
Другое дело, что этот тезис иногда очень некорректно трактуют в том плане

Ну, я хотя бы в рамках википедии в курсе. Спасибо.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group