Нуждается ли физика в метафизике?

[Dan B-Yallay]

PavelFirsov в сообщении #1627559 писал(а):

Имманентный универсалии, которые присутствуют в разных местах, должны объяснить, почему, например, на Земле и на Юпитере действуют одни и те же законы.

То есть постулат о том что физические законы во Вселенной везде одинаковы не устраивает? Надо сочинить некие универсалии, и уже через них постулировать то же самое.

Вспоминается мультфильм про Чебурашку, когда Гена несёт два чемодана. А чебурашка предлагает гениальный вариант.

[PavelFirsov]

Dan B-Yallay в сообщении #1627560 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627556 писал(а):

Это показывает только несостоятельность метафизических объяснений, с чем согласятся и многие метафизики. Я же утверждаю нужность метафизики для более глубокого понимания (как и сказано в первом сообщении темы), что не то же самое, что и объяснение.

Это какая-то феерия.

Различие между пониманием и объяснением придумано не мной и является довольно распространенным. Неокантианцы, например, с его помощью отделяли естественные науки, занимающиеся объяснением, от гуманитарных, занимающихся пониманием.

-- 30.01.2024, 17:59 --

Dan B-Yallay в сообщении #1627563 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627559 писал(а):

Имманентный универсалии, которые присутствуют в разных местах, должны объяснить, почему, например, на Земле и на Юпитере действуют одни и те же законы.

То есть постулат о том что физические законы во Вселенной везде одинаковы не устраивает? Надо сочинить некие универсалии, и уже через них постулировать то же самое.

Вспоминается мультфильм про Чебурашку, когда Гена несёт два чемодана. А чебурашка предлагает гениальный вариант.

Универсалии не сочиняются, а вводятся как и любые другие теоретические объекты, вроде кварков или суперструн, для наилучшего объяснения наблюдаемой реальности. Армстронг, как сторонник метафизических объяснений, вводит их для объяснения постулата о постоянстве законов природы.

[Dan B-Yallay]

PavelFirsov в сообщении #1627564 писал(а):

Неокантианцы, например, с его помощью отделяли естественные науки, занимающиеся объяснением, от гуманитарных, занимающихся пониманием.

Они добились каких-то умопомрачительных достижений в естественных науках, что на их взгляды надо ориентироваться?

Если нет, то чем их взгляды отличаются от взглядов Васи Пупкина который считает что бермудский треугольник надо выпить, будь он параллелепипед, будь он круг...


-- Вт янв 30, 2024 09:04:15 --

PavelFirsov в сообщении #1627556 писал(а):

Это показывает только несостоятельность метафизических объяснений, с чем согласятся и многие метафизики.

PavelFirsov в сообщении #1627564 писал(а):

Армстронг, как сторонник метафизических объяснений, вводит их для объяснения постулата о постоянстве законов природы.

Феерия продолжается?

[Red_Herring]

PavelFirsov в сообщении #1627493 писал(а):

метафизика нужна любому, кто захочет понять основания физики более полно и глубоко,

Нет, им нужна поганая мета-метла, чтобы ею гнать метафизиков.

Много лет назад, когда я был студентом, кому-то пришла "замечательная" идея заменить для математиков нормальный курс физики (довольно бесполезный для многих, кто и без годового курса выучили самостоятельно многие разделы в гораздо большем обьёме) примерно вот таким курсом. И преподаватель, кстати, он же разработчик был хорошим мужиком. Но все это было такой бесполезной тратой времени.

Беда даже не в том, что этой публике хочется свою долю финансового пирога, а в том, что им хочется свою долю времени в расписании, причем пробравшись в факультативы, они будут настаивать на обязательности своего предмета.. Примерно тем же занимаются представители разных "дисциплин", которые я классифицирую как "Creative Bullshitting".

И если вы полагаете, что имеете право решать, что мне нужно, то я отвечу вам взаимностью. Вам нужно слабительного, немного, всего лишь половину вашего веса, чтоб вы не вылезали из "Приюта мудреца" следующие 2--3 года.

[Dan B-Yallay]

warlock66613 в сообщении #1627558 писал(а):

Не, универсалии — это хитрая философская штука, фундаментальное философское понятие, и определяется оно вообще в ином контексте.

Слово божественное было взято в кавычки с учетом. И это нисколько не принципиально, откуда взялся термин "имманентная универсалия".
Суть в том, что через него пытаются объяснять фундаментальные физические явления. При этом сами эти объяснения выглядят так: физическая реальность такова, потому что гладиолус имманентные универсалии. Типичное натягивание козы на баян, с заявлением, что это нужно для лучшего понимания основ физики.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1627487 писал(а):

Да не, ну точно же есть, если уж есть религиоведение, то это науковедение, даже вики знает.

Да, дисциплина, о которой я говорил так и должна называться - науковедение. Подходящее название.
Но вот ведь, какое дело. Философия науки включается внутрь науковедения, это явно написано в ру-вики, и менее явно в англо-вики. А так как философия не есть наука, то и вся дисциплина науковедение оказывается не совсем научной. Хотя внутри неё есть вполне научные направления.

Отдельно хочу проиллюстрировать тезис, что попытки философов дать ответы на философские вопросы не приводили и не могут привести к успеху.

Пример номер один.
Коль скоро научная деятельность - это таки деятельность, то мы можем задаться вопросом: а какой способ выполнять эту деятельность более эффективен? (из известных или из вновь сконструрированных).
Вопрос, надо заметить, вполне приземленный, прикладной.

Эффективность (какой-либо деятельности) - это отношение чего-либо хорошего (что является целью деятельности), к чему-либо плохому (к затратам). И если затраты на научную деятельность худо-бедно можно свести к всеобщему эквиваленту, то в числителе упираемся в вопрос: "А что есть цель научной деятельности?". Ответ в виде "научное знание" или "знание об окружающем мире" принимается, но сразу встаёт новый вопрос: "а что есть знание? и его подмножество - научное знание?".
В философии этим много веков занимается эпистемология/гносеология. А толку? Ответа, который позволил бы оценить числитель, как не было, так и нет, и не предвидится.

Пример номер два.
Выше поднимался вопрос - что такое понимание. Мол, метафизика даёт понимание. Ага.
Во-первых, есть консенсус, что понимание - это когнитивный процесс. То есть является предметом когнитивных наук, а не метафизики.
Во-вторых, консенсус, насколько понимаю, на этом заканчивается.
Но если биофизики вкупе с другими специалистами по когнитивным наукам заявят, что понимание - это особая форма возбуждения особой группы нейронов в определенной области головного мозга, то этот ответ будет гораздо более содержательным и приближенным к реальности, чем все построения философов на эту тему.

-- 30.01.2024, 18:46 --

Можно несколько развить эту мысль.
Если эта гипотеза верна (а что-то подобное уже высказывалось, если память мне не врет), то это будет означать, что это возбуждение этих нейронов можно вызывать внешними факторами. Тогда будет возникать понимание, которое не будет иметь никакого отношения к обработке информации в мозге. Этакое сферическое понимание в информационном вакууме.
И возникает аналогия с наркотиками, которые возбуждают непосредственно центр(ы) удовольствия. А из этой аналогии возникает вопрос - а не является ли метафизика этаким наркотиком, который путем многословных мантр возбуждает центр понимания в мозгу напрямую?

[PavelFirsov]

Dan B-Yallay в сообщении #1627568 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627556 писал(а):

Это показывает только несостоятельность метафизических объяснений, с чем согласятся и многие метафизики.

PavelFirsov в сообщении #1627564 писал(а):

Армстронг, как сторонник метафизических объяснений, вводит их для объяснения постулата о постоянстве законов природы.

Феерия продолжается?

Вас смущает то, что в метафизике есть разные точки зрения? Надеюсь, Вы не сильно удивитесь тому, что подобные разногласия есть и в физике? Даже мне, не являющемуся специалистом в физике, об этом известно - например, по поводу теории суперструн.

-- 30.01.2024, 19:27 --

Red_Herring в сообщении #1627571 писал(а):

Много лет назад, когда я был студентом, кому-то пришла "замечательная" идея заменить для математиков нормальный курс физики (довольно бесполезный для многих, кто и без годового курса выучили самостоятельно многие разделы в гораздо большем обьёме) примерно вот таким курсом. И преподаватель, кстати, он же разработчик был хорошим мужиком. Но все это было такой бесполезной тратой времени.

"Примерно вот таким" означает, скорее всего, "совсем другим" (если речь идет о России), поскольку много лет назад в России практически никто не знал об аналитической метафизике и тем более не преподавал по ней курсов. Да и сейчас ситуация изменилась не сильно. Но в США и Великобритании, например, ситуация совсем другая: там, насколько мне известно, небольшой, но относительно стабильный процент physics majors берут курс по метафизике. Чтобы не быть голословным, укажу на университет Брауна, в котором департаменты физики и философии предлагают объединенную программу Physics and Philosophy, где курс метафизики преподается наряду с курсами квантовой механики или термодинамики. И физиков с мировым именем, работающих в университете, такая совместная работа с метафизиками нисколько не смущает. Похожую ситуацию можно наблюдать в значительном числе топовых университетов из World University Rankings от Times Higher Education.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1627577 писал(а):

Если эта гипотеза верна (а что-то подобное уже высказывалось, если память мне не врет), то это будет означать, что это возбуждение этих нейронов можно вызывать внешними факторами. Тогда будет возникать понимание, которое не будет иметь никакого отношения к обработке информации в мозге. Этакое сферическое понимание в информационном вакууме.

Это прекрасно перекликается с возникновением религиозного переживания при возбуждении каких-то там зон мозга (без всяких химических веществ). В том числи и посмертного переживания вполне себе живого человека. И оба эти переживания ничем не отличаются от истинных, даже по заявлениям самых что ни на есть сторонников бога или жизни после смерти, испытывавших лично на себе истинные переживания такого рода. И возникает нехороший для них вопрос: а если нельзя отличить, то не одно ли и то же это? "Крякает как утка - утка и есть". Но речь не про утку и даже не про (несуществующие?) различия. По моему Вы говорите ровно о том же явлении, только в другом контексте (ощущения понимания без реальной информации). Т.е. вновь не вижу ничего в этом фантастичного или нереального, оно видимо даже уже есть и кем-то описано.
Единственно, я бы пожалуй различал понимание и ощущение понимания. Вызвать можно второе, но не первое. Но думаю Вы и говорили про второе (если их различать).

Подозреваю, философия с метафизикой тоже дают скорее второе чем первое. Первое, объективно измеряемое (да хоть количеством решённых разных задач), даёт физика. Добавка к пониманию ещё и ощущения его большей глубины (от философии/метафизики) - да, это приятнее и кажется необходимым (психологически комфортным), но вот даёт ли что-то объективно ... За 5 страниц конкретного примера так и не увидели, одна болтовня о необходимости, которую сами физики никак в упор не поймут (уже даже чуть не открытым текстом посылают).
Спорить же о глубине понимания реальности (философ/метафизик vs физик) и необходимости её увеличения (а собственно для чего конкретно?) можно до смерти оппонента: один ничего не может и не собирается посчитать (только поучать), другой не понимает почему он считает так а не иначе (но всё прекрасно сходится).

[vpb]

PavelFirsov в сообщении #1627537 писал(а):

Теперь рассмотрим электрон. Физики установили, что он обладает свойством - электрическим зарядом −1,602176634Х10^-19 Кл. Вопрос - почему все электроны обладают одним и тем же электрическим зарядом? Легко представить, что у одного электрона заряд чуть больше, у другого чуть меньше, или что у электронов на Земле заряд чуть-чуть больше, чем у электронов в галактике Андромеды. Почему это не так? Физика не дает ответа на этот вопрос, она просто измеряет заряд электрона и констатирует данный факт. Метафизика же способна его объяснить: электрический заряд −1,602176634Х10^-19 Кл - это одна и та же имманентная универсалия, которая присутствует везде, где присутствует электрон. В связи с этим их заряды совершенно не отличаются.

Что мне напомнил этот фрагмент ?

В детстве, помнится, читал научно-популярную книжку для детей А.Томилин, Н.Теребинская, Для чего ничего ?

Сейчас вспомнился рассказ оттуда о том, как Аристотель объяснял явления природы.

А.Томилин, Н.Теребинская писал(а):

Мир, по мнению Аристотеля, всегда был таким, каким его видят сейчас.

Формула его объяснения была непоколебимой. "Почему камень падает вниз, а пар стремится улететь вверх ?" --- спрашивали его ученики. "Потому, что каждая вещь в мире имеет свое место, и, сдвинутая или смещенная в сторону, стремится его занять вновь и вновь !"

"Почему камень тяжелый, а пух легкий ?" --- допытывались ученики. В ответ получали глубокомысленное утверждение: "Потому что такова их природа." Попробуйте поспорить с этим. Птицы летают по воздуху, в том их природа. Рыбы плавают в воде, для того они предназначены. Всё подчинено наперед заданной определенной цели. Как опасна такая концепция для науки! Так можно объяснить всё, что угодно, стоит лишь найти подходящую цель для каждого явления. А вместо исследования глубокомысленно заявить: "Такова уж его природа.".

Теперь посмотрим вновь на фрагмент из поста ТС. Для тех читателей форума, кто не знает, поясню, что универсальность это всеобщность, а "имманентный" означает "внутренне присущий". Таким образом, в переводе на обычный язык получаем следующее "объяснение": "Заряды всех электронов одинаковы, потому что таково их всеобщее внутренне присущее им свойство". Называется, шли, шли и пришли. То есть, наоборот, уехали на 2300 лет назад, когда Аристотель жил. "Такова природа электронов, что у них у всех одинаковые заряды".

Таким образом, из данного примера мы видим, что т. наз. метафизика не только не помогает понять природу и науку физику, но и наоборот, мешает их пониманию. И вообще метафизика --- это дремучее невежество, которому на научном форуме не место.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1627553 писал(а):

epros, вы извините, если я вас обидел.

Нет, что Вы.

warlock66613 в сообщении #1627553 писал(а):

Просто не хочется лишний раз начинать спор на одну и ту же по сути тему, а указать на своё несогласие с тем, что вы пишете, хочется.

Лучше уж выскажите. По моим наблюдениям у нас многие люди, включая физиков, до сих пор остаются изрядно стукнутыми диалектическим материализмом. В обсуждении подобных вопросов это достаточно чётко проявляется. Может быть когда-нибудь удастся и продвинуться в сторону избавления от сего наследия... Обсуждение в данной теме по-крайней мере свидетельствует о том, что большинство участников не желают возврата к временам, когда философы диктовали учёным как им правильно мыслить, чтобы было достаточно "материалистично" и "диалектично". И то уже хорошо.

PavelFirsov в сообщении #1627559 писал(а):

Имманентный универсалии, которые присутствуют в разных местах, должны объяснить, почему, например, на Земле и на Юпитере действуют одни и те же законы.

А вот Стандартная модель физики частиц, например, говорит, что многие так называемые "законы" зависят от состояния вакуума, который может, например, поляризоваться и т.п. И одинаковыми около Земли и в дальнем космосе эти законы оказываются отнюдь не потому, что кто-то назвал их умным словосочетанием "имманентные универсалии", а потому что разные состояния вакуума в разных областях космоса энергетически невыгодны: Граница между фазами сразу стала бы с огромной скоростью двигаться, уничтожая "невыгодную фазу".

Я могу во всех этих описаниях быть не очень-то точен, но суть в том, что вот это - настоящее научное объяснение, в отличие от манипулирования словами про "универсалии" и "партикулярии".

[PavelFirsov]

vpb в сообщении #1627586 писал(а):

Теперь посмотрим вновь на фрагмент из поста ТС. Для тех читателей форума, кто не знает, поясню, что универсальность это всеобщность, а "имманентный" означает "внутренне присущий". Таким образом, в переводе на обычный язык получаем следующее "объяснение": "Заряды всех электронов одинаковы, потому что таково их всеобщее внутренне присущее им свойство"

Это очень плохая практика - брать буквальный перевод термина из какой-либо дисциплины и считать, что это равнозначно его определению. Представьте, что человек почти незнакомый с современной физикой или химией увидит, что в них используется термин "атом". В буквальном переводе он означает "неделимый". По Вашей логике он может с полным правом сказать "А физика-то недалеко ушла со времен древних греков. До сих пор считает атомы неделимыми".

[Утундрий]

Несколько изменяя название темы: нужна ли физика метафизике? Похоже, что не нужна.

[PavelFirsov]

epros в сообщении #1627587 писал(а):

Имманентный универсалии, которые присутствуют в разных местах, должны объяснить, почему, например, на Земле и на Юпитере действуют одни и те же законы.
А вот Стандартная модель физики частиц, например, говорит, что многие так называемые "законы" зависят от состояния вакуума, который может, например, поляризоваться и т.п. И одинаковыми около Земли и в дальнем космосе эти законы оказываются отнюдь не потому, что кто-то назвал их умным словосочетанием "имманентные универсалии", а потому что разные состояния вакуума в разных областях космоса энергетически невыгодны: Граница между фазами сразу стала бы с огромной скоростью двигаться, уничтожая "невыгодную фазу".

Я могу во всех этих описаниях быть не очень-то точен, но суть в том, что вот это - настоящее научное объяснение, в отличие от манипулирования словами про "универсалии" и "партикулярии".

Метафизические объяснения не являются естественнонаучными и не конкурируют с ними, потому что все они являются объяснениями разного уровня абстракции - метафизические более абстрактны. Можно привести упрощенный пример из биологии - она объяснит то, что листья зеленые, присутствием молекул хлорофилла. Метафизика объяснит это присутствием универсалии зеленого цвета. Это объяснения разного уровня абстракции , они не пересекаются и не конкурируют друг с другом. Метафизическое углубляет наше понимание, но не претендует, в отличие от научного, на непосредственную практическую значимость. Думаю, именно поэтому оно может казаться ненастоящим, несерьезным, пустым и т. д.: "Я узнал, что там есть универсалия и что дальше? Что мне с этим делать?".
Еще раз повторю, что далеко не все метафизики признают саму возможность особых метафизических объяснений. Аналитическая метафизика раз в десять младше естествознания в его современном виде и в ней гораздо меньше консенсуса.

[Dan B-Yallay]

PavelFirsov в сообщении #1627581 писал(а):

Вас смущает то, что в метафизике есть разные точки зрения? Надеюсь, Вы не сильно удивитесь тому, что подобные разногласия есть и в физике? Даже мне, не являющемуся специалистом в физике, об этом известно - например, по поводу теории суперструн.

Да, смущает. Потому, что теория суперструн не позиционируется в качестве некоего универсального обьяснения основ других дисциплин. В отличие от метафизики.

При этом сторонники которой сами не могут прийти между собой к консенсусу по поводу её состоятельности как теории.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1627584 писал(а):

Т.е. вновь не вижу ничего в этом фантастичного или нереального, оно видимо даже уже есть и кем-то описано.

Так в этом и нет ничего фантастического или нереального.
Более того, смутно припоминаю, из научпопа, конечно, что что-то подобное было описано, но не помню про какие именно ощущения.

Dmitriy40 в сообщении #1627584 писал(а):

Единственно, я бы пожалуй различал понимание и ощущение понимания. Вызвать можно второе, но не первое. Но думаю Вы и говорили про второе (если их различать).

Я говорил про второе. Но, действительно, как их различать? И существует ли понимание (а это когнитивный процесс) без ощущения понимания?

Dmitriy40 в сообщении #1627584 писал(а):

Подозреваю, философия с метафизикой тоже дают скорее второе чем первое

Именно.

Dmitriy40 в сообщении #1627584 писал(а):

Первое, объективно измеряемое (да хоть количеством решённых разных задач), даёт физика.

Вот не стал бы отождествлять понимание и количество решенных задач или успешность решения задач. Успешность решения задач - это прогностическая сила теории\модели.

-- 30.01.2024, 20:25 --

PavelFirsov в сообщении #1627559 писал(а):

Имманентный универсалии, которые присутствуют в разных местах, должны объяснить, почему, например, на Земле и на Юпитере действуют одни и те же законы. Впрочем хочу сразу заметить, что это позиция Армстронга, а не позиция метафизики как таковой.

А можно пояснить, чем имманентные универсалии отличаются от Бога?

-- 30.01.2024, 20:26 --

Dan B-Yallay

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1627568 писал(а):

Если нет, то чем их взгляды отличаются от взглядов Васи Пупкина который считает что бермудский треугольник надо выпить, будь он параллелепипед, будь он круг.

Это вообще-то Владимир Семенович Высоцкий, а не анонимный Вася Пупкин.