Субъективность восприятия цвета и прочее

[need_to_learn]

EUgeneUS

Похоже, Вы желаете троллить, а не понимать то, что Вам говорят. Ну, тут Вы справитесь и без моего участия.

[Chifu]

Мое мнение по теме: цвета люди видят примерно одинаково, если различия сильные - это патология, выявляемая тестами. Тут важна даже не одинаковость цветоощущения, а возможность различать цвета. Одинаковость цветоощущения можно проверить по восприятию радуги, порядок цветов в радуге должен сохраняться, т.е. поменять цвета местами без искажения радуги не получится (вроде бы так должно быть). Цель цветного зрения - наиболее адекватно отражать действительность, патология ограничивает возможность адекватного отражения. На основании различий в цветоощущении и закрытости сознания некоторые люди утверждают о "приватности" цветоощущения и отсутствие цвета как такового во внешней природе. В качестве аргумента иногда приводят тот факт, что сигналы, передаваемые по нервам не содержат цвета, а цвет формируется в мозге. Если перевернуть порядок прохождения информации, то иногда утверждают, что мозг расцвечивает действительность, а далее делают вывод, что мозг конструирует действительность. Полностью аргументацию конструирования мозгом действительности я не смогу привести, поскольку придерживаюсь противоположного взгляда, что мозг отражает действительность, а цвет - это приспособление для адекватного отображения действительности.

[Doctor Boom]

ozheredov в сообщении #1603945 писал(а):

если целевой функцией является количество невыносимой боли, то зачем по-вашему хомо сапиенс пошел по самому сложному и в добавок крайне неэффективному пути, завязанному на понятие "реальность"?

Разумеется, для достижения максимума этой целевой функции у нас есть ограничения в виде остаться в живых Ну или эта целевая функция представляет собой получение удовольствий

epros в сообщении #1604003 писал(а):

Вот я захочу вообразить сфинкса - создание совершенно из области фантазии.

Конечно я имел ввиду более абстрактное)

-- 05.08.2023, 23:13 --

Chifu в сообщении #1604107 писал(а):

Одинаковость цветоощущения можно проверить по восприятию радуги, порядок цветов в радуге должен сохраняться, т.е. поменять цвета местами без искажения радуги не получится (вроде бы так должно быть)

Почему? Это только при условии что одинаковость цветоощущения была нарушена при жизни

[wrest]

Chifu в сообщении #1604107 писал(а):

В качестве аргумента иногда приводят тот факт, что сигналы, передаваемые по нервам не содержат цвета, а цвет формируется в мозге.

Всё так и есть. Цвет не является физической величиной.

[Doctor Boom]

Chifu в сообщении #1604107 писал(а):

о "приватности" цветоощущения и отсутствие цвета как такового во внешней природе

Разумеется

Chifu в сообщении #1604107 писал(а):

В качестве аргумента иногда приводят тот факт, что сигналы, передаваемые по нервам не содержат цвета, а цвет формируется в мозге. Если перевернуть порядок прохождения информации, то иногда утверждают, что мозг расцвечивает действительность, а далее делают вывод, что мозг конструирует действительность. Полностью аргументацию конструирования мозгом действительности я не смогу привести, поскольку придерживаюсь противоположного взгляда, что мозг отражает действительность, а цвет - это приспособление для адекватного отображения действительности.

Как вы определите, какие цвета адекватно отражают действительно, если у разных видов разное зрение?

[Dicson]

epros в сообщении #1604003 писал(а):

Как это поможет нам понять, что Вы имеете в виду под загадочным "квалиа"? Вы сказали, что "квалиа" вроде как "наполняет" образы (или ощущения?). Значит ли это, что когда мы обвариваем руку кипятком, то недостаточно просто понять, что рука обварена, отдёрнуть её и закричать "ай", как это сделал бы воображаемый "философский зомби", а нужно ещё почувствовать "реальную боль"?

Так вот, по моим понятиям, "реальная боль" - это и есть сигнал мозгу о термическом повреждении руки. А то, что этот сигнал крайне неприятен, обусловлено тем, с чем он ассоциирован в соответствии с установившимися нервными связями. То бишь, повышение уровня адреналина, учащение сердцебиения, непроизвольные сокращения мышц руки и неудержимое желание покричать - это всё результат возбуждения соответствующих частей нервной системы после получения сигнала от рецепторов. И оставшееся воспоминание о том, как это всё было неприятно, это тоже эффект нервной деятельности. Я просто не вижу здесь никакого места для "квалиа", ибо любой из перечисленных эффектов так или иначе познаваем.

Я то же самое и пишу: квалиа - это процесс мышления изнутри. Вот, как вы пишете: "результат возбуждения соответствующих частей нервной системы после получения сигнала от рецепторов". Да, именно так. Просто "возбуждение соответствующих частей нервной системы" - это то, что мы видим, наблюдая мозг снаружи, а квалиа - это тот же процесс, но изнутри материи мозга. Поэтому создайте систему, которая будет повторять мозг - и там тоже будет точно такая же квалиа.

А невыразимость квалиа языком - это, по-другому говоря, невыразимость словами процесса мышления - ввиду его сложности. Ведь квалиа - это мышление изнутри, квалиа невыразима - и, соответственно, процесс мышления невыразим. Например, то, что мы сейчас "выражаем" в моделях, наблюдая мозг снаружи, исследуя его и моделируя - это только некоторое поверхностное приближение к реальной сложности мышления. Из-за чего предсказания поведения возможны или в общем, или на короткий срок - да и то с низкой точностью и не в реальной жизни, а в специально подготовленных условиях.

Невыразимость мышления языком (а значит, и алгоритмом) и, соответственно, непредсказуемость - это принципиальное обстоятельство, то есть работа мозга принципиально отличается от работы вычислительных систем, или, как говорится, мозг "работает на иных физических принципах", чем системы, создаваемые самим мозгом. Ну и наконец непознаваемость себя, невыразимость себя своим языком - это естественное следствие самого наличия в природе "себя". То есть это принципиальное обстоятельство и с этой точки зрения - в предыдущих постах я уже приводил некоторые общие аргументы на этот счёт.

epros в сообщении #1604003 писал(а):

"квалиа" вроде как "наполняет" образы (или ощущения?)

Квалиа - это всё содержание сознания. Образы, эмоции, ощущения, Я... всё.

epros в сообщении #1604003 писал(а):

Чем я и занимаюсь в этой теме: пытаюсь добиться от собеседников внятного определения загадочного непознаваемого "квалиа". И пока вижу, что вся его "непознаваемость" обусловлена тем, что люди сами не понимают о чём говорят.

Как же вам дать определение квалия, если квалиа невыразима никаким языком? Поэтому всё, что можно сказать насчёт квалиа - это, например, аргументировать, почему невыразима, на каком уровне материи находится, и что из её невыразимости следует для физики, науки, познания. Это всё интересно и достойно обсуждения, по-моему.

epros в сообщении #1604003 писал(а):

Дело не в "чёткости грани", а в том, что подвластность воле вообще ни при чём. Реальность во многих аспектах оказывается вполне подвластна воле: Вот я захотел, и убрал стакан со стола на полку, изменив реальность. И то, что ощущения "субъективны", вовсе не означает, что они воле подвластны. Я бы сказал, что как раз наоборот - из "субъективного" именно ощущения большей частью воле неподвластны. Так что нужно аккуратнее относиться к тому, что говоришь. Это относится к любым желающим пофилософствовать.

Вот именно, что "нужно аккуратнее ...". Зависимость от воли - это зависимость от воли. Без рук. Потому что если есть только субъективный мир, то всё только видения, порождённые нашим Я, включая и руки тоже. А раз всё порождено Я, то Я может всё, достаточно только захотеть - проявить волю. Такие представления исток магии, например. Но так как не всё от воли зависит, то приходится предполагать, что есть и ещё что-то, кроме меня, и оно "снаружи" меня.

В итоге накопление опыта приводит ко всё более чёткому выделению объективной составляющей внешнего мира из всего объёма субъективного мира. В этом процессе исторически первую идею живого мира (такого, как я сам - других идей ещё не появилось - но могущественного, поэтому нужно не исследовать мир, кромсая по живому, а просить его о нужном, подношения делать) сменяет идея мира умопостижимого (когда миры уже более или менее разделились на живой и неживой, но ещё кажется, что сознание прямо связано с реальностью, что составляющие субъективного мира - это и такие же составляющие реальности, поэтому мышление, рассуждение - это и есть непосредственное исследование реальности, а другое не имеет смысла, ведь земной мир непостоянный, подвержен тлену, постоянным является только идеальный мир богов). И наконец развивается идея мира как точного механизма - независимого от чьей-либо воли и воспроизводимого. Возникает наука, потому что только в таком мире имеет смысл эксперимент. При этом все формы познания сохраняются, так как границы соответствующего им восприятия мира по мере появления новых форм познания сужаются, но не исчезают.

Если этот процесс продолжится (если ему ещё есть, куда продолжаться), то возникнет какая-то новая форма познания - не наука, но неким образом тоже способствующая росту качества жизни (так же, как по-своему, этому способствовали предыдущие формы). В ином случае, когда наука исчерпает свои возможности, застой и деградация. Без развития жизни нет.

Chifu в сообщении #1604107 писал(а):

цвета люди видят примерно одинаково

Что все видят цвета "примерно одинаково" - это возможно. Однако "примерно" понятие растяжимое, но главное - не нужно людям видеть мир одинаково. Незачем. Пусть все всё видят по-своему, об этом всё равно никто не узнает, никакие тесты не выявят.

Так как субъективная реальность коррелирует с устройством мозга, то в силу его отличия у разных людей, то есть в силу отличий в опыте, каждый человек воспринимает мир по-своему. Но, например, зелёный цвет для всех людей всё равно будет одинаков с цветом травы, листьев, и потому как бы разные люди не воспринимали эту часть спектра электромагнитного излучения, глядя на нижний сигнал светофора, все сойдутся во мнении, что это именно цвет травы и листьев - "зелёный" цвет, с соответствующим к нему отношением.

Точно так же более или менее похож, но не совпадает в точности и весь остальной опыт людей.

[need_to_learn]

Давайте представим себе такой эксперимент. Двое близнецов с самого рождения не снимая носят специальные закрытые очки, наподобие шлемов виртуальной реальности. У одного из них очки просто передают картинку внешнего мира, а у другого — инвертируют при этом все цвета. (Одному из близнецов красное показывается как зелёное, и т.д.)

Нам не известно, кто из близнецов получает инвертированную в плане цветов картинку. Сами близнецы этого тоже не знают, поскольку никогда в жизни не снимали свои очки.

Можем ли мы (не снимая очков и не подглядывая в их внутренние экранчики) определить, кто из близнецов какие очки носит?.. Допустим, при этом мы вольны задавать близнецам любые вопросы, а также анализировать их мозговую активность.

Этот простой эксперимент позволяет отделить понятие квалиа от такой нематериальной и трудноизучаемой штуки как сознание, сделав понятие квалиа предельно физичным. В данном случае квалиа зрительного восприятия — это то, что физически изображено на внутренних экранчиках очков.

[epros]

Doctor Boom в сообщении #1604110 писал(а):

epros в сообщении #1604003 писал(а):

Вот я захочу вообразить сфинкса - создание совершенно из области фантазии.

Конечно я имел ввиду более абстрактное)

Вот я не верю, что Вы можете осознанно вообразить что-то настолько "абстрактное", что не в состоянии изобразить посредством картинок и демонстраций. При отсутствии таланта художника, конечно, могут быть чисто технические препятствия к рисованию, но это - преодолимые трудности.

Зато я охотно верю, что Вы сколько угодно можете такие вещи "иметь в виду", ибо Вас это ни к чему не обязывает.

[epros]

Dicson в сообщении #1604133 писал(а):

Просто "возбуждение соответствующих частей нервной системы" - это то, что мы видим, наблюдая мозг снаружи, а квалиа - это тот же процесс, но изнутри материи мозга.

И что же мы видим "изнутри"? По-моему, я это всё более или менее перечислил выше, начиная от "осознания наличия сигнала" до сопутствующих ему реакций организма, которые могут запомниться как приятные или неприятные. Непосредственного прохождения сигнала через нервные клетки мы, разумеется, "изнутри" не увидим. Теперь Вы говорите, что это и есть пресловутое "квалиа"?

Dicson в сообщении #1604133 писал(а):

Поэтому создайте систему, которая будет повторять мозг - и там тоже будет точно такая же квалиа.

Думаю, что философы, муссирующие понятие "квалиа", в этом с Вами не согласятся. Ибо общим местом считается, что "создание системы", которая принимает сигналы рецепторов, а на выходе повторяет реакции человека, это создание "философского зомби", т.е. существа без "квалиа".

Dicson в сообщении #1604133 писал(а):

А невыразимость квалиа языком - это, по-другому говоря, невыразимость словами процесса мышления - ввиду его сложности.

Вы полны противоречий. Только что выше Вы согласились с пониманием в качестве "квалиа" всего того, что вполне выразимо языком. И никакая сложность тому не помеха. К тому же давайте не будем расширять предмет на всё "мышление", ибо "квалиа", насколько я понимаю, это только про ощущения.

Dicson в сообщении #1604133 писал(а):

Квалиа - это всё содержание сознания. Образы, эмоции, ощущения, Я... всё.

Вот ещё расширительная трактовка, к тому же куда-то в сторону. Ибо при том, что в сознании явно есть масса такого, что не имеет никакого отношения к "квалиа", Вы ещё и упускаете из вида бессознательное. И образы смешивать с ощущениями и прочим - это тоже более чем странно. Ибо формирование целостного образа - это сложный психический процесс, активно использующий содержимое долговременной памяти. И, кстати, образы могут быть воображаемыми, т.е. вообще не имеющими прямого отношения к ощущениям.

Dicson в сообщении #1604133 писал(а):

Как же вам дать определение квалия, если квалиа невыразима никаким языком?

Значит и говорить не о чем, давайте выкинем это слово из лексикона.

Dicson в сообщении #1604133 писал(а):

Поэтому всё, что можно сказать насчёт квалиа - это...

И вот опять Вы полны противоречий, потому что вслед за утверждением о "невыразимости языком" следующим же предложением начинаете утверждать, что о "квалиа" всё же что-то можно сказать.

Dicson в сообщении #1604133 писал(а):

аргументировать, почему невыразима, на каком уровне материи находится, и что из её невыразимости следует для физики, науки, познания. Это всё интересно и достойно обсуждения, по-моему.

Интересно и достойно обсуждения станет после того, как появится внятное определение понятия. А до тех пор обсуждение не сдвинется с уровня: "Объясните о чём речь".

Dicson в сообщении #1604133 писал(а):

Зависимость от воли - это зависимость от воли. Без рук.

Кто Вам сказал такую глупость? Смысл применения воли именно и заключается в принятии решений, которые в конечном итоге приводят к каким-то действиям, в том числе, руками. Да, иногда действие отложено по времени по отношению к моменту принятия решения, например, когда принимается решение сделать что-то завтра, а завтра мы уже действуем по плану согласно ранее принятому решению. Но нет никакого смысла применять волю в отношении того, что якобы должно будет произойти без нашего деятельного участия. Типа, вот я пожелал, чтобы стакан убрался со стола на полку, и жду, когда это произойдёт само по себе.

Dicson в сообщении #1604133 писал(а):

Но так как не всё от воли зависит, то приходится предполагать, что есть и ещё что-то, кроме меня, и оно "снаружи" меня.

У Вас очень странная логика. Вы из того, что в огороде бузина, ухитряетесь вывести, что в Киеве дядька.

-- Вс авг 06, 2023 13:23:11 --

need_to_learn в сообщении #1604138 писал(а):

Можем ли мы (не снимая очков и не подглядывая в их внутренние экранчики) определить, кто из близнецов какие очки носит?.. Допустим, при этом мы вольны задавать близнецам любые вопросы, а также анализировать их мозговую активность.

Оу, Вы неожиданно сформулировали интересный мысленный эксперимент. Мой ответ таков: Задавая вопросы, мы скорее всего существенных отличий не выявим. Но при анализе мозговой активности непременно обнаружим, что одинаковые изображения активируют у них разные нейроны. Потому что разница объективно начнётся уже с возбуждения разных видов колбочек на сетчатке глаза.

Впрочем, есть тонкие нюансы, которые можно будет выяснить и с помощью вопросов. Например известно, что колбочек, чувствительных к синему, у человека меньше других и восприимчивость у них похуже. Это имеет такое следствие, что синие буквы на чёрном фоне человек обычно различает заметно хуже, чем, например, зелёные на чёрном фоне. Разумеется, такие вещи можно выяснить и без анализа мозговой активности.

need_to_learn в сообщении #1604138 писал(а):

В данном случае квалиа зрительного восприятия — это то, что физически изображено на внутренних экранчиках очков.

Вот этого я не понял.

[B3LYP]

need_to_learn в сообщении #1604138 писал(а):

Давайте представим себе такой эксперимент. Двое близнецов с самого рождения не снимая носят специальные закрытые очки, наподобие шлемов виртуальной реальности. У одного из них очки просто передают картинку внешнего мира, а у другого — инвертируют при этом все цвета. (Одному из близнецов красное показывается как зелёное, и т.д.)

Нам не известно, кто из близнецов получает инвертированную в плане цветов картинку. Сами близнецы этого тоже не знают, поскольку никогда в жизни не снимали свои очки.

Можем ли мы (не снимая очков и не подглядывая в их внутренние экранчики) определить, кто из близнецов какие очки носит?.. Допустим, при этом мы вольны задавать близнецам любые вопросы, а также анализировать их мозговую активность.

Кажется примерно такой же мысленный эксперимент называется “комната Марии”:

https://habr.com/ru/post/579960/

Я думаю, решить эту задачу близнецам будет вполне реально благодаря явлению синестезии – корреляции разных субъективных факторов или как это назвать. Вот мне например кажется, что буква “К” красного цвета, буква “С” – жёлтого, а буква “З” – зелёного. А вам как? Вроде видел какой-то опрос по этой теме, показавший совпадения таких взглядов.

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1604138 писал(а):

Можем ли мы (не снимая очков и не подглядывая в их внутренние экранчики) определить, кто из близнецов какие очки носит?.. Допустим, при этом мы вольны задавать близнецам любые вопросы, а также анализировать их мозговую активность

Да, можем, даже без исследования мозговой активности (ибо тривиально), т.к. существуют различные оптические эффекты от сочетаемости цветов (когда один цвет может иметь другой оттенок вблизи другого, или когда буквы определенного цвета плохо различимы на каком-то фоне)

epros в сообщении #1604147 писал(а):

Вот я не верю, что Вы можете осознанно вообразить что-то настолько "абстрактное", что не в состоянии изобразить посредством картинок и демонстраций. При отсутствии таланта художника, конечно, могут быть чисто технические препятствия к рисованию, но это - преодолимые трудности.

Ну допустим, для этого надо миллион слов. Это по сути и есть то, что имеют ввиду под невыразимостью в обыденном смысле. И вы вроде согласились, что если брать ощущения вроде цвета, вкуса и т.д. то их можно описать, только придумав слово ярлык для них, которое будет понятно только тому, кто тоже это испытывал. Это тоже невыразимость (хотя по идее это тоже можно описать на неком универсальном языке с помощью миллиона слов)

[ozheredov]

epros в сообщении #1604157 писал(а):

Смысл применения воли именно и заключается в принятии решений, которые в конечном итоге приводят к каким-то действиям, в том числе, руками.

Допустим, он в голове "Войну и Мир" пишет. Захотел, чтобы у Наташи Ростовой был 4-й размер груди и она сошлась с денщиком Пьера Безухова, а Андрея Болконского убило бегемотом - внезапно, все к этому и пришло. Это интереснее, чем стаканы двигать: размышлять о судьбах человечества, о планах, которые воплощал в жизнь Наполеон (особенно, когда он с тобой в одной палате).

epros в сообщении #1604157 писал(а):

У Вас очень странная логика. Вы из того, что в огороде бузина, ухитряетесь вывести, что в Киеве дядька.

Я в собственном доме могу сделать все, что захочу: мебель переставить, картоху сварить. Конечно, я не могу сделать стены золотыми, но я этого и не хочу. А тут бац - и за окном Манька из 2-го подъезда, а вот ее-то я как раз хочу. И вот, хлестким ударом в мое табло Манька рисует границу между внутренним маня-мирком, где я могу все, что хочу, а что не могу - не хочу, и внешнем миром, где 99.99999999% того, что я хочу, я не могу. Как-то так.

[Doctor Boom]

epros в сообщении #1604157 писал(а):

Думаю, что философы, муссирующие понятие "квалиа", в этом с Вами не согласятся. Ибо общим местом считается, что "создание системы", которая принимает сигналы рецепторов, а на выходе повторяет реакции человека, это создание "философского зомби", т.е. существа без "квалиа".

У философского зомби есть квалиа К тому же система должна иметь определенное внутреннее устройство, чтобы при условии того, что она не философский зомби, имела такие же субъективные ощущения (а если она философский зомби, то тогда ее внутренняя структура будет просто описывать, что такое определенные субъективные ощущения, т.е. что будет испытано in vivo, если система не будет фил. зомби, это квалиа в слабом смысле)

[epros]

B3LYP в сообщении #1604158 писал(а):

Кажется примерно такой же мысленный эксперимент называется “комната Марии”:

По-моему, этот эксперимент - ерунда. Ибо изначальное условие: "знает все физические факты о цвете" - неосуществимо. Поэтому Мария, впервые увидев что-то цветное, наверняка узнает что-то новое, но это вовсе не потому, что в ней пробудилась какая-то "квалиа", а потому что она не знала каких-то физических фактов о цвете. Кроме того, я не уверен, что у человека, с детства ограниченного в наблюдении цветного, не произойдут определённые нейродегенеративные процессы, которые сильно исказят её восприятие сравнительно со здоровым человеком. А ведь в интерпретацию этого "мысленного эксперимента" неявно заложено предположение, что Мария в плане восприятия - такой же нормальный, здоровый человек, как и все.

Эксперимент need_to_learn мне нравится больше.

(Оффтоп)

B3LYP в сообщении #1604158 писал(а):

Вот мне например кажется, что буква “К” красного цвета, буква “С” – жёлтого, а буква “З” – зелёного.

Да Вы что! Буква "С" конечно же синего цвета. По крайней мере, для грамотного русского человека.

Doctor Boom в сообщении #1604163 писал(а):

Ну допустим, для этого надо миллион слов. Это по сути и есть то, что имеют ввиду под невыразимостью в обыденном смысле.

Произнесите для начала первые несколько десятков из этого миллиона слов. Это уже будет какой-то выразимостью. Задача ведь не стоит так, чтобы выразить словами всё и с абсолютной точностью. Если о явлении хоть что-то можно сказать из достаточно достоверного, то его уже никак нельзя назвать "непознаваемым".

Doctor Boom в сообщении #1604165 писал(а):

У философского зомби есть квалиа

Да, ладно. Все попытки определить "философского зомби", которые я знаю, начинаются с утверждения о том, что у него нет "квалиа". Возьмём хотя бы статью википедии. Это, конечно, не абсолютно надёжный источник, но не до такой же степени. Откуда у Вас другое определение "философского зомби"?

Doctor Boom в сообщении #1604165 писал(а):

а если она философский зомби, то тогда ее внутренняя структура будет просто описывать, что такое определенные субъективные ощущения

Я этого ни фига не понял. Чем "просто описывать" отличается от "иметь" такие же субъективные ощущения?

[ozheredov]

epros в сообщении #1604203 писал(а):

Я этого ни фига не понял. Чем "просто описывать" отличается от "иметь" такие же субъективные ощущения?

Я сегодня обварил палец. Если я напишу миллион слов, математических формул и химических реакций, подробно описывающих процесс, Вы все равно не ощутите того, что почувствовал я.