2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  След.
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение08.08.2023, 04:41 


05/12/14
255
epros в сообщении #1604253 писал(а):
"Снаружи" о процессах, инициируемых ощущениями (не путать с "мышлением"!), мы можем узнать гораздо больше, чем "изнутри". Фактически это ограничивается только доступными нам инструментами. При этом мы теоретически можем видеть не только воздействие на входе рецепторов и реакции на выходе эффекторов, но и все пути прохождения сигналов возбуждения/торможения в нервной системе. В то время как "изнутри" мы видим только тот эффект воздействия, который сохраняется в долговременной памяти, ни про какие пути распространения физических сигналов мы при таком методе исследования (интроспекции) ничего узнать не можем.

То, что мы наблюдаем в мозге, исследуя его снаружи, и то, что мы воспринимаем в своём сознании, - это разные ракурсы одного процесса мышления. Но они несовместимы. Например, если мы сможем описать работу мозга во всех тех подробностях, которые необходимы для предсказания его работы или моделирования, то в этой записи мы непосредственно увидим сознание, то есть мы могли бы выразить вкус яблока, грусть или синеву синего цвета прямо через столь точную запись. Но описать мышление настолько глубоко невозможно, поэтому подобных парадоксов не возникает.

В свою очередь, квалиа тоже не помогает понять мышление так, чтобы в точности объединить его с тем, что получилось увидеть снаружи мозга. Потому что "мы" - это квалиа. Мы не можем выйти за рамки квалиа, чтобы можно было наблюдать квалиа со стороны и исследовать, как-то им оперировать, меняя начальные условия, ведь всё мыслимое - это квалиа, любая сторона - тоже квалиа. "Исследование" в этом случае будет мало отличаться от фантазирования. А само по себе квалиа невыразима никаким языком, поэтому то, что мы его воспринимаем у себя в голове, ничего внятного о нём сказать всё равно не позволяет.

Аргументы физического характера об ограниченности познания мозга я приводить не буду (вкратце - и так понятно, что описать динамику открытой термодинамически неравновесной системы в тех подробностях, чтобы поведение такой системы можно было предсказывать или моделировать, невозможно), но приведу аргумент логический.

Отличие мышления от других явлений в том, что сложность исследования мышления должна обобщать сложность исследования сразу всех познаваемых явлений, всех решаемых задач, всех алгоритмов и формул, возможных к отражению в опыте, от самых простых до самых сложных, так как мышление задаёт границы сложности всем возможным знаниям. Поэтому представление обо всех принципах работы мозга равносильно познанию всего, что только можно познать. Далее несложно доказать, что это равносильно созданию теории всего, но теория всего не имеет смысла. На практике всё это означает, что трудности в исследовании мышления начнут стремительно расти задолго до понимания мышления сколько-нибудь точного, и в конечном итоге познание попросту переместится на другие цели или вообще исчезнет вместе с человеком.

epros в сообщении #1604253 писал(а):
Чтобы рассуждать про "реальность", нужно для начала корректно определить, что это такое. По моим понятиям реальность - это как раз то, про что мы очень хорошо знаем "какова она на самом деле".

Воспринимаемый нами мир или мир, описываемый в научных теориях, - это не реальность. Он более или менее коррелирует с реальностью, но это не она. Какова реальность на самом деле, узнать нельзя. Точнее, от истиной реальности нам доступна квалиа, но это мало чего даёт, так как она невыразима никаким языком, то есть непознаваема - воспринимаем, но понять законы этого уровня материи в принципе не можем.

epros в сообщении #1604253 писал(а):
Причем тут "нравится - не нравится"? Я вижу, что в среде философствующих субъектов, применяющих понятия "философский зомби" и "квалиа", "философский зомби" обычно определяется как тот, кто не имеет "квалиа". Поэтому Ваши рассуждения не соответствуют обычно принимаемым понятиям.

Я не понимаю, зачем в обсуждении этот зомби? Что конкретно он призван аргументировать? Меня этот вопрос интересовал. По-моему, нужды в нём нет.

epros в сообщении #1604253 писал(а):
Это всё - про выразимые языком вещи. И Вы даже сказали, что их можно не только выразить словами, но и физически воплотить в виде "системы".

Я писал, что словами выразима динамика квалиа. Мы можем выразить, скажем, изменение яркости света, фигуры, их трансформацию, но не саму квалиа.

epros в сообщении #1604253 писал(а):
Не знаю как про эмоции, может быть Вы и отнесете к "квалиа" некоторые эмоции (например те, которые у Вас возникают после того, как Вы уколете палец булавкой). Но образ, это же совсем про другое. Как я уже говорил, образы бывают воображаемыми, т.е. вообще не имеющими отношения к тому, что ощущается (воспринимается через рецепторы) прямо сейчас. Да и так называемые "образы восприятия" связаны с ощущениями довольно косвенно: через ассоциацию их с теми ощущениями, которые "должны возникать в данном случае" согласно тем воспоминаниям, которые извлечены из памяти при построении образа.

Образы того, что "ощущается прямо сейчас" - это всё равно образы, сформированные нашим мозгом, они более или менее коррелируют с реальным наблюдаемым объектом, но не являются его прямым отражением. Мир не доступен нам непосредственно, а только через призму опыта. "Призма опыта" и есть сознание, квалиа. То есть в сознании всё квалиа, кроме него ничего нет и быть не может, чему-либо другому там попросту неоткуда взяться.

Посмотрите Википедию: "Ква́лиа (от лат. qualitas ед. ч. «свойства, качества» ← quale ед. ч. «какого сорта; какого рода») — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода."

Нет никаких оснований считать, что эмоции чем-то принципиально отличаются от ощущений. Это лишь разные уровни абстракций. Сенсорные явления просто более наглядные, чем чувственные, их удобно приводить в пример. Поэтому, по-моему, проще вообще говорить о "сознании", а не заморачиваться "квалиа". Бывает, ради троллинга, люди возражают, что, мол, сознание - это уровень активности мозга и т. д., то есть делают вид, что не понимают, о чём в данном случае идёт речь. Но мы не будем им уподобляться.

epros в сообщении #1604253 писал(а):
Не выдумывайте. Когда это воля трактовалась как магия? "Проявить волю" всегда означало принять собственное решение (и настоять на нём). А то, что принятое решение якобы может автоматически воплотиться в реальность, это всегда было из области фантазий про попадание в магический мир.

Вспомните, с чего начиналось обсуждение воли. Что зависимость/независимость от воли - это критерий отделения субъективного мира от объективного. В фантазиях, то есть в своём субъективном мире, можно быть кем угодно, стоит только захотеть. Раньше разница между миром объективным и миром субъективным была понятна не столь чётко, как сейчас. При этом мир казался таким же живым, как сам человек, потому что идеи чего-то другого просто ещё не было. Поэтому, с одной стороны, своя воля, казалось, продолжалась в мир, а с другой - чужая воля была вокруг и в себе самом тоже. Это исток магии, мифов, религии и так далее.

epros в сообщении #1604266 писал(а):
Пока я заметил, что "квалиа" претендует только на непознаваемость. И даже где-то на "невыразимость языком".

Непознаваемость и невыразимость языком - это одно и то же.

ozheredov в сообщении #1604256 писал(а):
Dicson
Я запутавси, поэтому предлагаю для начала написать тезисно

Ник оппонента
С каким его утверждением я готов поспорить

Это будет спортивно, а следовательно, интересно.

Хорошо, помогу вам. Только мне слово "спорить" не нравится. Я буду "объяснять" и "приводить" - свою точку зрения.

ozheredov в сообщении #1604256 писал(а):
P.S. Дежурный - "душа", лампочки - квалиа

Деление мышления на думающие и не думающие части противоречиво, то есть быть такого не может, ибо гомункулусы; нейронная сеть - это... См. мои посты на предыдущей странице.

Давайте следующий тезис.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение08.08.2023, 14:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
То, что мы наблюдаем в мозге, исследуя его снаружи, и то, что мы воспринимаем в своём сознании, - это разные ракурсы одного процесса мышления. Но они несовместимы.

Зато отлично сопоставимы, чем и заниматся нейрофизиология.

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Но описать мышление настолько глубоко невозможно

Это технические проблемы. Которые разрешимы и разрешаются прямо на глазах, постепенно приближая нас к тому самому состоянию, когда чтобы заставить человека почувствовать вкус яблока ему будет достаточно передать сигнал через нейроинтерфейс.

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Потому что "мы" - это квалиа. Мы не можем выйти за рамки квалиа, чтобы можно было наблюдать квалиа со стороны и исследовать, как-то им оперировать, меняя начальные условия, ведь всё мыслимое - это квалиа, любая сторона - тоже квалиа.

Увы, все эти слова ни на шаг не приближают меня к пониманию смысла этого слова. Это даже не чайник Рассела, а какой-то загадочный "финдельтрюхтель Рассела", про который Вы утверждаете, что знаете каковы его форма и расцветка и где он находится, но мне почему-то этого сказать "не можете".

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Поэтому представление обо всех принципах работы мозга равносильно познанию всего, что только можно познать.

Экие у Вас неожиданные умозаключения получаются. Познание "принципов работы мозга" и даже если "всех" никак не равносильно познанию всего, что можно познать.

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Далее несложно доказать, что это равносильно созданию теории всего, но теория всего не имеет смысла.

Я, конечно, догадываюсь, что таким неуклюжим образом Вы пытаетесь намекнуть мне на то, что процесс самопознания содержит бесконечную рекурсию, ибо чем больше мы узнаём о предмете познания (т.е. о себе), тем сложнее оный предмет становится. Однако в жизни всё происходит совсем не так. Индивидуальный познавательный процесс ограничен по мощности, так что рост сложности субъекта оного процесса отнюдь не беспределен. Зато можно скидывать часть познанного в учебники и научные журналы, а также в реализацию всяческих навороченных технологических штучек, внося её таким образом в общественное достояние.

Это относится и к познанию человека, включая его мыслительный процесс: Практически неограниченный объём информации об этом может быть скинут в реализацию всяческой техники, отнюдь не перегрузив этим мозги никакого конкретного человека. Так что техника будущего, возможно, будет знать о мыслительном процессе каждого отдельного человека практически всё: и как сделать так, чтобы он почувствовал вкус яблока, и когда ему захочется почесать нос, и какие шаги он предпримет при игре на бирже.

Но я вижу, что мы слишком уж отклонились от вопроса о том, что же такое "квалиа".

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Воспринимаемый нами мир или мир, описываемый в научных теориях, - это не реальность. Он более или менее коррелирует с реальностью, но это не она.

Что касается теорий, то на то они и "теории", чтобы не быть реальностью. А вот "воспринимаемый нами мир" по моим понятиям - это самая непосредственная реальность и есть (даже если вдруг выяснится, что она на самом деле "виртуальная").

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Какова реальность на самом деле, узнать нельзя.

Ваша позиция, что реальность - это тоже (вслед за "квалиа", сознанием и кучей других вещей) какая-то неведомая никому непознаваемая хрень, конечно, забавна, но практической пользы я от неё не вижу.

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Я не понимаю, зачем в обсуждении этот зомби? Что конкретно он призван аргументировать? Меня этот вопрос интересовал. По-моему, нужды в нём нет.

Зомби не нужен. Просто Вы говорили о конструировании некой "системы", полностью повторяющей нервную деятельность человека от возбуждения рецепторов до реакции на эффекторах. А я вспомнил, что типичные фейлософы именно так описывают "философского зомби", у которого по их мнению нет "квалиа".

Я-то считаю, что такая "система" и будет нормально мыслящим и чувствующим существом, несмотря на искусственность.

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Я писал, что словами выразима динамика квалиа. Мы можем выразить, скажем, изменение яркости света, фигуры, их трансформацию, но не саму квалиа.

Если "изменение яркости света, фигуры, их трансформация" - это не "сама квалиа", то я просто не знаю, что такое "сама квалиа".

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Образы того, что "ощущается прямо сейчас" - это всё равно образы, сформированные нашим мозгом, они более или менее коррелируют с реальным наблюдаемым объектом, но не являются его прямым отражением.

О, наконец-то я слышу здравую мысль. Преодолели последствия марксизма-ленинизма? А то нас когда-то учили, что именно "являются отражением" почти в прямом смысле.

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
"Призма опыта" и есть сознание, квалиа. То есть в сознании всё квалиа, кроме него ничего нет и быть не может, чему-либо другому там попросту неоткуда взяться.

Опыт - это опыт, сознание - это сознание. Эти две вещи не равны друг другу и я не вижу причин их объединять общим невнятно определённым, зато дюже заумным словом "квалиа".

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Посмотрите Википедию: "Ква́лиа (от лат. qualitas ед. ч. «свойства, качества» ← quale ед. ч. «какого сорта; какого рода») — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода."

Посмотрел и уже давно. Философские статьи в википедии - тот ещё мусор. Эта цитата выглядит ещё более или менее разумной, если не принимать во внимание того, что непонятно, зачем для такой простой и более или менее понятной вещи, как "чувственные явления", вводить отдельный заумный философский термин. Но увы, начинаем читать все эти же статьи далее, и иллюзия разумности развеивается.

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Нет никаких оснований считать, что эмоции чем-то принципиально отличаются от ощущений. Это лишь разные уровни абстракций. Сенсорные явления просто более наглядные, чем чувственные, их удобно приводить в пример.

Ощущения - больше про сигналы рецепторов. В некотором расширительном смысле можно говорить о "внутренних ощущениях", типа тревожности, удовольствия и т.п., которые вероятно связаны с состоянием гормонального баланса и подобными физиологическими явлениями. Наверное, можно даже считать, что эти "внутренние ощущения" до нашего мозга доносит что-то вроде "внутренних рецепторов". "Внутренние ошушения" или "чувства" по смыслу где-то близко к "эмоциям", хотя я бы всё же не смешивал, ибо последние больше про специфические общие состояния возбуждения нервной системы. А слово "сенсорный", по-моему, буквально означает "относящийся к чувствам", ибо "сенсор", это по-сути "датчик".

Вот так примерно я это всё понимаю.

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Поэтому, по-моему, проще вообще говорить о "сознании", а не заморачиваться "квалиа".

Можно, конечно, поговорить и о сознании, только это будет разговор совсем о другом. Ибо связь сознания с чувствами, ощущениями примерно такая же, как и со всем, что может быть осознано. То бишь ощущения могут относиться к сознанию (осознаваться), а могут и не относиться (оказывать не осознаваемое воздействие на что-то).

Как я понял, "квалиа" - это больше про ощущения, так что не нужно смешивать его с сознанием, ибо сознание и ощущения - отнюдь не синонимы.

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Вспомните, с чего начиналось обсуждение воли. Что зависимость/независимость от воли - это критерий отделения субъективного мира от объективного. В фантазиях, то есть в своём субъективном мире, можно быть кем угодно, стоит только захотеть.

Я понял Вашу мысль про фантазии, которые Вы отнесли к "субъективному миру". Однако не нужно отсюда делать такой смелый вывод, что воля - критерий отделения субъективного мира от объективного.

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Раньше разница между миром объективным и миром субъективным была понятна не столь чётко, как сейчас.

А я и сейчас не вижу чёткой разницы. По моим понятиям слово "объективный" означает всего лишь "относящийся к объекту", и ничего более умного в это слово не заложено. То бишь, когда мы говорим, что некоторая характеристика (например, "красный") "объективно" относится к чему-то (например, к объекту "мяч"), то подразумеваем, что эта характеристика не зависит от восприятия или мнения никакого субъекта. Т.е. слово "красный" характеризует сам объект "мяч", а не восприятие субъекта "Таня", которая берёт мяч и говорит: "А я вижу зелёный мяч". Здесь "зелёный" - субъективная характеристика Таней мяча.

Но с точки зрения логики разницы нет. Характеристика отношения между субъектом и объектом ("Таня воспринимает мяч как зелёный") записывается бинарным предикатом: Воспринимает_как_зелёный(Таня, мяч). "Объективная" характеристика записывается унарным предкатом: Красный(мяч).

Чем бинарный предикат отличается от унарного? Наличием двух переменных вместо одной:
Воспринимает_как_зелёный($x$, $y$) - две переменные $x$ и $y$.
Красный($y$) - одна переменная $y$.

Но если вместо переменной $x$ поставить константу: Воспринимает_как_зелёный(Таня, $y$) или поставить на переменную $x$ квантор: Любая девочка $x$ Воспринимает_как_зелёный($x$, $y$), то переменная остаётся одна - $y$ - и предикат внезапно оказывается таким же унарным, как и тот, который был для "объективной" характеристики.

Dicson в сообщении #1604389 писал(а):
Непознаваемость и невыразимость языком - это одно и то же.

Невыразимость языком хуже. :wink:

Вот я недавно в другой теме приводил пример невычислимого действительного числа. То, что мне всё же удалось записать определение конкретного числа, свидельствует как бы о его "выразимости" языком. При этом оно оказывается "непознаваемым" в том смысле, что его невозможно вычислить (с любой заданной точностью).

И вот есть другой пример: Согласно теореме Банаха-Тарского существует такой способ разрезания шара на конечное количество кусков и последующей сборки этих кусков, в результате которого получаются два таких же шара. Этот способ можно считать "невыразимым языком" в том смысле, что определение конкретного способа даже невозможно сформулировать.

По-моему, второй случай гораждо хуже первого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение08.08.2023, 16:05 


10/03/16
4444
Aeroport
epros

У меня вот ещё какое есть соображение (мне это квалиа до ноги, давайте просто поразвлекаемся):

Что значит "суметь описать ощущение"? Для меня адекватным определением будет такое: если чел, у которого ничего такого не было, получив наше описание, вдруг это испытает, степень его удивления будет значительно ниже, чем если бы он это описание не получил.

Пример: я выхватывал на тренировках у моего тренера по карате. То есть что значит удар, после которого ты величественно летишь в дальний угол додзё, я примерно плюс-минус представляю. Ещё я знаю физику на уровне детсада и поэтому могу прикинуть, насколько удар о ремень безопасности при лобовом на скорости примерно 60 км/ч сильнее удара моего сенсея. Но когда я таки попал в лобовое на жигулятине одного своего приятеля, сказать, что я удивился - ничего не сказать. Это был не удар - это был второй Большой Взрыв! Я не думал, что человек вообще способен пережить нечто подобное. Сюда можно каким-то раком приплести квалиа или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение08.08.2023, 21:12 
Аватара пользователя


22/07/22

897
epros в сообщении #1604203 писал(а):
Да, ладно. Все попытки определить "философского зомби", которые я знаю, начинаются с утверждения о том, что у него нет "квалиа"

У квалиа есть два значения. Самое распространенное - это невыразимые особенности субъективных ощущений, то что опровергнуто Деннетом. Второе (более слабое) - это характеристики субъективных ощущений, которые могут быть наиболее полно определены устройством ЦНС (рабочая вещь). Поэтому у философского зомби есть (слабое) квалиа ("но внутри него никого нет")
epros в сообщении #1604203 писал(а):
По-моему, этот эксперимент - ерунда. Ибо изначальное условие: "знает все физические факты о цвете" - неосуществимо. Поэтому Мария, впервые увидев что-то цветное, наверняка узнает что-то новое, но это вовсе не потому, что в ней пробудилась какая-то "квалиа", а потому что она не знала каких-то физических фактов о цвете. Кроме того, я не уверен, что у человека, с детства ограниченного в наблюдении цветного, не произойдут определённые нейродегенеративные процессы, которые сильно исказят её восприятие сравнительно со здоровым человеком. А ведь в интерпретацию этого "мысленного эксперимента" неявно заложено предположение, что Мария в плане восприятия - такой же нормальный, здоровый человек, как и все.

Так эта Мария робот :-) И да, она не узнает ничего нового, выйдя из комнаты, т.к. сильная концепция квалиа опровергнута

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение09.08.2023, 00:34 


05/12/14
255
need_to_learn в сообщении #1604416 писал(а):
Вот только сама по себе необходимость гомеостаза ни из чего не выводится, как и её частный случай — инстинкт самосохранения. Просто в ходе естественного отбора сложилось так, что выжили и оставили потомство лишь те, кто стремился к поддержанию гомеостаза.

Эволюция не занимается полным перебором всех возможных сочетаний молекул. У неё на это нет времени.

Возьмём ячейки Бенара. По мере увеличения интенсивности подогрева воды каждая ячейка в какой-то момент сразу распадается на две таких же, то есть ячейки не формируются постепенно, а возникают скачком, сразу упорядоченными и поддерживающими гомеостаз. Точно так же первая ячейка тоже возникает скачком - сразу целой, сразу способной поддерживать своё упорядоченное состояние, несмотря на отсутствие жёстких связей между элементами и беспорядочные потоки кипящей воды вокруг.

И хотя клетка посложнее ячеек Бенара, тем не менее это в целом один тип систем, поэтому в ходе эволюции отбор тоже происходит не между всеми сочетаниями молекул, а между уже "целыми" организмами, "с гомеостазом". Других просто не бывает, жизнь не возникает постепенно (см. гипотезу мира РНК) и усложняется тоже скачками. Поэтому можно сказать, что в ходе эволюции происходит "отбор гомеостазов" - какой в нынешних условиях эффективнее, тот и остаётся.

Так что выжили и оставили потомство не те, "кто стремился к поддержанию гомеостаза", а те, чей гомеостаз был эффективнее. То есть стратегия альтруизма - это на самом деле не производная от стратегии гомеостаза, а это сам гомеостаз во плоти. Не принципиально упрощая ситуацию, мы - это те же ячейки Бенара, только сложной архитектуры, поэтому и наше поведение ничем иным, кроме гомеостаза, не является.

Ниже в оффтопе вопросы, которые пояснят сказанное. Если вы их уже видели на форуме, то это их улучшенный и дополненный вариант.

(Оффтоп)

Вспомним биологическую эволюцию. Случайные мутации ДНК, результатом которых становилось появление у животного какой-либо новой полезной функции, приводили к тому, что животное получало преимущество в естественном отборе. Однако проблема в том, что появление у организма любой новой функции должно быть связано с одновременным перестроением всех систем организма - кровеносной, нервной, мышечной - чтобы новое могло адекватно взаимодействовать со старым. И если бы за это перестроение отвечал только случай, то эволюции бы не произошло.

Если в ДНК зашифрован план организма, в соответствии с которым он формируется, то мутации ДНК - это, очевидно, отдельные случайные изменения этого плана. Однако в этом случае мутации должны приводить к таким же отдельным изменениям и в организме, а совсем не к взаимосвязанному перестроению всех его систем сразу. При этом вероятность появления в ДНК в одно и то же время необходимого количества строго подобранных случайных мутаций исчезающе мала, поэтому даже если бы они и могли произойти, то никак не с той частотой, которую требует эволюция.

Более того, жизнь вообще не смогла бы возникнуть, потому что "только случай" сделал бы невозможным не только эволюцию, но и само появление жизни. Ведь организм должен быть способен функционировать сразу, то есть он должен возникать сразу "живым", "целым", иначе, "возникая по частям", он будет разрушен средой - точно так же, как среда быстро разрушает любой мёртвый организм - и всё придётся начинать сначала.

Но что так упрощает задачу эволюции, позволяя ей обходиться без полного перебора? Почему в ходе эволюции происходит отбор, по сути, только наиболее эффективных из уже "функционирующих", "целых" организмов, а не отбор таковых из всех возможных сочетаний молекул? Как из всего бесконечного множества состояний материи природа выбирает сразу упорядоченное состояние биологических систем? Если это всё-таки происходит случайно, то почему не разрушается средой сразу, как ненадолго появляется и тут же тает знакомый образ в облаках, а существует миллиарды лет и при этом ещё усложняется? Как получается, что движение мириадов молекул и протекание бесчисленного множества химических реакций происходит в организме согласованно, в едином порядке? Что их координирует? Если в ДНК всё же нет плана организма, то что им подсказывает, как конкретно нужно перестроиться, чтобы в ходе эволюции у организма могла появиться новая функция?

Другие вопросы. Почему точно так же, как и появление новых организмов в ходе эволюции, переход от одной мысли к другой происходит не "плавно", мысль формируется не "постепенно", а более или менее выраженными скачками - от одной не бессмысленной, сразу "целой", идеи к другой, тоже сразу "сформированной", "целой", а отбор лучших решений происходит фактически уже между "готовыми" идеями, а не перебором всех возможных? Как человек отличает верное решение от неверного, адекватное поведение от неадекватного? Должен быть какой-то критерий, который позволит это сделать. Потому что если его не будет, то поведение или должно быть жёстко задано заранее - а это и невозможно, и явно не так, потому что мы обучаемся. Или, в ином случае, без критерия, обучение быстро пойдёт вразнос, хаотично, по всем мыслимым направлениям, и поведение скатится к бессмысленному, ведь всех возможных поведенческих реакций неисчислимо больше, чем тех, которые позволят животному не погибнуть и размножаться. Что так упрощает нам выбор поведения?

Всё эти вопросы говорят об одном: чтобы жизнь и эволюция стали возможными, помимо случая в природе должно было быть что-то ещё, какое-то явление, которое позволило бы первому организму возникнуть сразу, а также это должно быть такое явление, которое смогло бы связать отдельные случайные мутации ДНК с перестроением сразу всех систем организма. Причём, по-видимому, за всё это должно отвечать одно явление, так как и появление первого организма сразу как целого, и затем его целостное перестроение в ходе эволюции - это явно процессы одного порядка. Более того, как понятно из предыдущего абзаца, это же явление, вероятно, должно отвечать и за мышление тоже.


epros в сообщении #1604423 писал(а):
Зато отлично сопоставимы, чем и заниматся нейрофизиология.

Да, сопоставимы, но только не в том смысле, как я написал.

epros в сообщении #1604423 писал(а):
Это технические проблемы. Которые разрешимы и разрешаются прямо на глазах, постепенно приближая нас к тому самому состоянию, когда чтобы заставить человека почувствовать вкус яблока ему будет достаточно передать сигнал через нейроинтерфейс.

Проблемы именно принципиальные - описать ход мыслительных процессов в той точности, чтобы можно было предсказывать поведение более, чем или в общем, или на очень короткий срок, невозможно. Причина этого - связь мышления с неравновесными фазовыми переходами, то есть с бифуркациями (если обобщённо, то мозг - это система нейронов, отдельный нейрон - это хаотический автоволновой осциллятор, в мозге происходит самоорганизация хаотической активности нейронов на разных ритмах и постоянная флуктуация этой динамики, связанная с поступлением питательных веществ, сигналами рецепторов и генетической программой).

А заставить человека почувствовать вкус яблока "через нейроинтерфейс", по-моему, и сейчас ничего не мешает. Это слишком общее состояние, поэтому вызвать его - это действительно больше техническая проблема, чем принципиальная. Но проблемы будут стремительно расти по мере того, как вы захотите "через нейроинтерфейс" задавать/различать всё более и более тонкое и сложное поведение.

epros в сообщении #1604423 писал(а):
Экие у Вас неожиданные умозаключения получаются. Познание "принципов работы мозга" и даже если "всех" никак не равносильно познанию всего, что можно познать.

Понять все принципы работы мозга - это, проще говоря, понять все степени свободы мышления, понять, как оно может меняться. А это как раз и равносильно познанию всех возможных знаний. Потому что весь мозг, вся нервная система - это и опыт, и мышление одновременно.

epros в сообщении #1604423 писал(а):
Я, конечно, догадываюсь, что таким неуклюжим образом Вы пытаетесь намекнуть мне на то, что процесс самопознания содержит бесконечную рекурсию, ибо чем больше мы узнаём о предмете познания (т.е. о себе), тем сложнее оный предмет становится.

Ну вот, вы сами привели аргумент, говорящий о том, что познание себя бесконечно. Потому что, когда усложнение мозга в описанном вами процессе станет приближаться к его предельным возможностям, процесс познания себя будет становиться всё сложнее и сложнее и в конечном итоге просто потеряет смысл.

Но, как я писал, непознаваемость себя можно выразить и через теорию всего. Например, пока не все ощущения имеют объяснение в рамках одной теории, то очевидно, что в мире осталось что-то ещё непонятное. Поэтому теория всего равносильна непротиворечивому описанию всех ощущений, то есть, иными словами, всего мышления. Таким образом, теория всего и теория мышления - это одно и то же.

Но теория всего не имеет смысла, потому что из теории всего следует всё, а значит, следуют и все утверждения, которые только можно сформулировать, включая противоположные - а это противоречие. Теорию всего принципиально нельзя фальсифицировать, то есть представить какое-либо её опровержение, хотя бы гипотетическое, так как это окончательная теория, она описывает всё, поэтому она в принципе не может вступить ни в какое противоречие с опытом. На теорию всего нельзя посмотреть со стороны, как на некую формулу, запись, чтобы оценить её истинность или ложность, потому что всё, в том числе и само представление об истинности и ложности чего-либо, следует из этой записи. В этой записи выводится и сам смотрящий на эту формулу субъект, а значит, наблюдать такую формулу равносильно наблюдению себя со стороны во всей полноте мыслей и чувств. И так далее, у противоречивости теории всего множество разных аргументов.

При этом, как говорилось выше, теория всего равносильна непротиворечивому описанию всех ощущений. Но это значит, что теория всего также равносильна теории квалиа, теории сознания. И действительно, именно на квалиа тоже нельзя взглянуть со стороны - точно так же, как нельзя взглянуть со стороны на теорию всего, потому что нельзя выйти за рамки своего сознания, посмотреть на себя со стороны. В итоге и с этой точки зрения теория всего равносильна и описанию мышления, и описанию квалиа - и ничего из этого не имеет смысла. А наглядное подтверждение противоречивости таких теорий мы наблюдаем в своём невыразимым никаким языком сознании.

epros в сообщении #1604423 писал(а):
Практически неограниченный объём информации об этом может быть скинут в реализацию всяческой техники, отнюдь не перегрузив этим мозги никакого конкретного человека. Так что техника будущего, возможно, будет знать о мыслительном процессе каждого отдельного человека практически всё: и как сделать так, чтобы он почувствовал вкус яблока, и когда ему захочется почесать нос, и какие шаги он предпримет при игре на бирже.

Проблема в том, что "описать явление" - это описать его в рамках одной теории, и эту теорию человек или знает, или нет. И, как показано выше, "теория мышления" - это должна быть именно "одна" теория - теория всего, а не некий набор более простых теорий. Но теория всего не имеет смысла.

epros в сообщении #1604423 писал(а):
Что касается теорий, то на то они и "теории", чтобы не быть реальностью. А вот "воспринимаемый нами мир" по моим понятиям - это самая непосредственная реальность и есть (даже если вдруг выяснится, что она на самом деле "виртуальная").

Она именно "виртуальная", в этом нет сомнений, а если "виртуальная", то только "коррелирует" с реальной реальностью, а не "отражает" её.

epros в сообщении #1604423 писал(а):
Ваша позиция, что реальность - это тоже (вслед за "квалиа", сознанием и кучей других вещей) какая-то неведомая никому непознаваемая хрень, конечно, забавна, но практической пользы я от неё не вижу.

Предупреждён значит вооружён. Понимание того, как идёт познание, куда идёт, как это может отражаться на конкретных теориях и возникающих в них парадоксах, действительно, вряд ли позволит что-то изменить. Но по крайней мере можно будет не совершать лишних движений.

epros в сообщении #1604423 писал(а):
Зомби не нужен. Просто Вы говорили о конструировании некой "системы", полностью повторяющей нервную деятельность человека от возбуждения рецепторов до реакции на эффекторах. А я вспомнил, что типичные фейлософы именно так описывают "философского зомби", у которого по их мнению нет "квалиа".

Я-то считаю, что такая "система" и будет нормально мыслящим и чувствующим существом, несмотря на искусственность.

Я имел в виду, что система "полностью повторяющая нервную деятельность человека от возбуждения рецепторов до реакции на эффекторах" без квалиа невозможна. В вашем же случае, квалиа не существует, это не реальность. Но тогда и весь мир не реальность, ведь мы воспринимаем его только посредством квалиа. В общем нефизичность квалиа ведёт к противоречиям.

epros в сообщении #1604423 писал(а):
Если "изменение яркости света, фигуры, их трансформация" - это не "сама квалиа", то я просто не знаю, что такое "сама квалиа".

Динамика квалиа - это не сама квалиа, это абстрагированный от квалиа процесс, то есть выделенное из всего многообразия явления что-то для нас важное.

epros в сообщении #1604423 писал(а):
Опыт - это опыт, сознание - это сознание. Эти две вещи не равны друг другу и я не вижу причин их объединять общим невнятно определённым, зато дюже заумным словом "квалиа".

То, что в данный момент осознаётся - это вызванный в данный момент опыт. Причём учитывая, что в нейронных сетях опыт вызывается по содержанию, а не по адресу, то любой опыт вызывается более или менее из всего мозга сразу. Мысли ни в каком конкретном месте мозга не локализованы.

epros в сообщении #1604423 писал(а):
Ощущения - больше про сигналы рецепторов. В некотором расширительном смысле можно говорить о "внутренних ощущениях", типа тревожности, удовольствия и т.п., которые вероятно связаны с состоянием гормонального баланса и подобными физиологическими явлениями. Наверное, можно даже считать, что эти "внутренние ощущения" до нашего мозга доносит что-то вроде "внутренних рецепторов". "Внутренние ошушения" или "чувства" по смыслу где-то близко к "эмоциям", хотя я бы всё же не смешивал, ибо последние больше про специфические общие состояния возбуждения нервной системы. А слово "сенсорный", по-моему, буквально означает "относящийся к чувствам", ибо "сенсор", это по-сути "датчик".

Вот так примерно я это всё понимаю.

На входе в мозге находятся рецепторы внешней среды и внутренней среды организма, на выходе мышцы и железы. Это означает, что задача нервной системы - перевод чувствительности в двигательную активность. Нервная система организует работу мышц и посредством желёз координирует с работой мышц работу остального организма. Причём рецепторных входов много больше, чем выходов к мышцам и железам, тем самым по мере прохождения по сети беспорядочные сигналы всех рецепторов перемешиваются между собой и сами собой "сжимаются" в упорядоченную активность нейронов на выходе сети, управляющих мышцами и железами. Этот процесс "перемешивания и сжатия" имеет смысл распознавания признаков условий, их ключевых особенностей. От общих признаков на входе нейронной сети, где по причине большого количества входов "сжатие" минимально, ко всё более конкретным на выходе.

Иными словами, в мозге по мере прохождения от входа к выходу все поступающие сигналы интегрируются в целостную картину - её мы и воспринимаем в сознании. А разделение между эмоциями и ощущениями, это просто восприятие разных уровней процесса "перемешивания и сжатия" - распознавания признаков условий. От общих признаков (эмоции, как общая оценка условий) к конкретным (образы, как конкретная оценка - что конкретно происходит).

epros в сообщении #1604423 писал(а):
Я понял Вашу мысль про фантазии, которые Вы отнесли к "субъективному миру". Однако не нужно отсюда делать такой смелый вывод, что воля - критерий отделения субъективного мира от объективного.

Но другого критерия у нас нет.

epros в сообщении #1604423 писал(а):
По моим понятиям слово "объективный" означает всего лишь "относящийся к объекту", и ничего более умного в это слово не заложено.

Объективный - это существующий не только в нашем восприятии. Цвет только в голове, а у мяча длина волны. Длина волны - фактор объективный.

epros в сообщении #1604423 писал(а):
Невыразимость языком хуже. :wink:

Кстати, смогли бы мы придумать что-нибудь несчётное, если бы сами были проще такого объекта? А если мы сложнее, то, следовательно, мы ещё бесконечнее, ещё более несчётные и невыразимые. И вот она — опять квалиа, и тут видна. )

ozheredov в сообщении #1604477 писал(а):
По моему убеждению, философия как раз и оказалась столь живучей несмотря на отпочковывания от нее естественных наук, потому что в научно-мыслительный период поставляла умам "китайский" заменитель религии.

Философия - это развёрнутое рассуждение на естественном языке. Там, где можно поставить эксперимент - можно его поставить, а там, где нельзя, остаётся только рассуждать. Как следствие, области, в которых с экспериментами туго, со временем выделились в естественные области философии. Это метафизика, аксиология, что-то ещё - сознание вот. В целом это области некого общего опыта, глобальных вопросов и обобщений. Познание без таких идей невозможно.

Другое дело, что если ошибочные гипотезы остаются в голове учёного воспоминаниями, то вся философская чушь бесконечно живёт в книгах и статьях. Ведь логичное у каждого более или менее своё, а эксперимент, как окончательное мерило, невозможен. Поэтому философские трактаты нужно воспринимать не как теорию в науке, то есть как нечто законченное, уже проверенное, а как аргументы, которые предлагается рассмотреть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение09.08.2023, 01:19 
Аватара пользователя


22/07/22

897

(Оффтоп)

B3LYP в сообщении #1604158 писал(а):
Вот мне например кажется, что буква “К” красного цвета, буква “С” – жёлтого, а буква “З” – зелёного. А вам как? Вроде видел какой-то опрос по этой теме, показавший совпадения таких взглядов.

У меня по другому :wink: К - черного цвета, С - бело-синяя, З - желто-оранжевого. а - белая, б, в - темно синяя, г-черно-синяя, д -желтая, е - черная, ж -ярко красная, и -желтая, л -желто-оранжевая, м -красная, н - оранжевая, о -темно-красная, п -зеленая, р - желтая, т - темно-синяя, у - темно-зеленая, ф - темно розовая, х - серая, ц - бордовая, ч - черно-зеленая, ш, щ - бордовая, ы - желтая, э - пепельно зеленая, ю - темно-бордовая, я - оранжево-желтая. Так вижу их с детства
Для латинского алфавита все по другому

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение09.08.2023, 01:48 


17/10/16
4757
Doctor Boom в сообщении #1603692 писал(а):
Ну например, есть такие два соображения.
1.Если всю материю моего мозга заменить на другую, то мое Я останется на месте (материя постоянно обновляется)
Если изменять характер нейронных связей, то будет меняться только "форма" сознания, а Я в некотором смысле останется тем же. Т.е. фундаментально Я не привязано ни к конкретной материи, ни к ее структуре
2. Есть две комнаты - А и Б. В комнате А находитесь вы, а в комнате Б ваша копия. Затем происходит обмен материей между вами и вашим клоном, в результате которого происходит полный обмен атомами друг с другом. Какую табличку (А или Б) вы увидите, когда выйдите из комнаты? С одной стороны табличку А, т.к. вы все время оставались в этой комнате, и только заменялась материя вашего мозга. С другой стороны табличку Б, т.к. вы полностью со всей вашей материей перенесетесь в комнату Б

Помнится, в фильме Нолана "Престиж" в конце был момент, когда фокусник (который выпросил у Теслы копир) признается своему конкуренту, как страшно ему было каждый раз копироваться: он не знал, кем из двух копий он окажется - той, что падает в аквариум с водой и тонет или той, которая продолжает жить. Судя по этой реплике он таки ни разу не тонул.

Если меня разбирают на атомы, а затем собирают обратно, то будет ли прервано мое "Я"? Думаю, нет. Это будет похоже на глубокий обморок или заморозку. Короче, этот отрезок времени просто выпадет из моего субъективного мира. Если же меня разбирают на атомы, а затем собирают обратно двух одинаковых клонов (с цифрами 1 и 2 на лбу), кем из них продолжу быть "Я"? Логично признать, что "Я" станет двое. Но вот вопрос "Какое число у себя на лбу увижу в зеркале именно Я после восстановления?" остается без ответа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение09.08.2023, 02:01 
Аватара пользователя


22/07/22

897
sergey zhukov в сообщении #1604511 писал(а):
Судя по этой реплике он таки ни разу не тонул.

Или его клон :wink:
sergey zhukov в сообщении #1604511 писал(а):
Если меня разбирают на атомы, а затем собирают обратно, то будет ли прервано мое "Я"? Думаю, нет. Это будет похоже на глубокий обморок или заморозку. Короче, этот отрезок времени просто выпадет из моего субъективного мира.

Ой, не факт. Почему это не может быть операцией по созданию клона с уничтожением оригинала?
sergey zhukov в сообщении #1604511 писал(а):
Если же меня разбирают на атомы, а затем собирают обратно двух одинаковых клонов (с цифрами 1 и 2 на лбу), кем из них продолжу быть "Я"? Логично признать, что "Я" станет двое. Но вот вопрос "Какое число у себя на лбу увижу в зеркале именно Я после восстановления?" остается без ответа.

...и увидите ли :roll: Четвертый вариант с раздвоением Я не рассматриваем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение09.08.2023, 13:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Dicson в сообщении #1604500 писал(а):
Проблемы именно принципиальные - описать ход мыслительных процессов в той точности, чтобы можно было предсказывать поведение более, чем или в общем, или на очень короткий срок, невозможно. Причина этого - связь мышления с неравновесными фазовыми переходами, то есть с бифуркациями (если обобщённо, то мозг - это система нейронов, отдельный нейрон - это хаотический автоволновой осциллятор, в мозге происходит самоорганизация хаотической активности нейронов на разных ритмах и постоянная флуктуация этой динамики, связанная с поступлением питательных веществ, сигналами рецепторов и генетической программой).

Я Вас услышал. ЦНС действительно является системой в состоянии "самоорганизованной критичности". Чтобы понять что это такое можно почитать книжку Пера Бака "Как работает природа. Теория самоорганизованной критичности". Там много примеров компьютерного моделирования различных систем, включая пример модели обучения нейросети.

Да, это системы, характеризующиеся высокой сложностью, которая практически не позволяет рассчитать их поведение в деталях. Поэтому всё их описание обычно сводится к общей статистике.

Но всё равно это - именно технические сложности. Не за горами время, когда сложность вычислительных систем на порядки превзойдёт сложность человеческой ЦНС, так что им станет по силам даже и буквальное моделирование ЦНС. Хотя это и не нужно. Достаточно лишь выявить общие закономерности поведения определённого человека с учётом его опыта, чтобы о нём можно было предсказать практически всё.

Вон предсказания землятресений или, скажем, погоды - плохо ли бедно, а как-то развиваются. А это тоже системы самоорганизованной критичности.

Dicson в сообщении #1604500 писал(а):
epros в сообщении #1604423 писал(а):
Экие у Вас неожиданные умозаключения получаются. Познание "принципов работы мозга" и даже если "всех" никак не равносильно познанию всего, что можно познать.
Понять все принципы работы мозга - это, проще говоря, понять все степени свободы мышления, понять, как оно может меняться. А это как раз и равносильно познанию всех возможных знаний. Потому что весь мозг, вся нервная система - это и опыт, и мышление одновременно.

Все возможные знания - отнюдь не то, что может поместиться в отдельно взятом мозге. Компьютер гидрометцентра наверняка знает о погоде больше, чем Вы. Так что изучение всех "степеней свободы" Вашего мышления вряд ли даст нам достаточно много знаний о погоде.

Dicson в сообщении #1604500 писал(а):
Ну вот, вы сами привели аргумент, говорящий о том, что познание себя бесконечно. Потому что, когда усложнение мозга в описанном вами процессе станет приближаться к его предельным возможностям, процесс познания себя будет становиться всё сложнее и сложнее и в конечном итоге просто потеряет смысл.

Аргумент бесконечной рекурсии - про модель, которая в реальном познании не применяется. Когда индивидуальный процесс познания себя развивается настолько, что начинает отнимать слишком много ресурсов у процесса познания окружающего мира, процесс познания себя просто прекращается. Человеку не нужно знать все детали прохождения сигналов между собственными нейронами, ему хватает общих знаний об этом.

Dicson в сообщении #1604500 писал(а):
Но, как я писал, непознаваемость себя можно выразить и через теорию всего. Например, пока не все ощущения имеют объяснение в рамках одной теории, то очевидно, что в мире осталось что-то ещё непонятное. Поэтому теория всего равносильна непротиворечивому описанию всех ощущений, то есть, иными словами, всего мышления. Таким образом, теория всего и теория мышления - это одно и то же.

Ох, вот только не надо про теорию всего. Теория всего невозможна, потому что для любой непротиворечивой теории, сформулированной на достаточно выразительном языке, можно высказать утверждение (о натуральных числах), которое будет для этой теории недоказуемо и неопровержимо (а это означает, что она не является "теорией всего").

Это не имеет отношения к теориям мышления, ибо ни одна из них не претендует на звание "теории всего". И это не имеет отношения к теории, из которой, как Вы пишете далее, "следует всё", потому что это просто любая противоречивая теория.

Dicson в сообщении #1604500 писал(а):
epros в сообщении #1604423 писал(а):
А вот "воспринимаемый нами мир" по моим понятиям - это самая непосредственная реальность и есть (даже если вдруг выяснится, что она на самом деле "виртуальная").

Она именно "виртуальная", в этом нет сомнений, а если "виртуальная", то только "коррелирует" с реальной реальностью, а не "отражает" её.

С чего бы это? Это мы узнаем, только если представится возможность проглотить красную таблетку. :wink:

Dicson в сообщении #1604500 писал(а):
epros в сообщении #1604423 писал(а):
Ваша позиция, что реальность - это тоже (вслед за "квалиа", сознанием и кучей других вещей) какая-то неведомая никому непознаваемая хрень, конечно, забавна, но практической пользы я от неё не вижу.
Предупреждён значит вооружён. Понимание того, как идёт познание, куда идёт, как это может отражаться на конкретных теориях и возникающих в них парадоксах, действительно, вряд ли позволит что-то изменить. Но по крайней мере можно будет не совершать лишних движений.

Каким образом мнение о том, что реальность - это непонятная непознаваемая хрень, может помочь не совершать лишних движений? Типа: "Реальность всё равно непознаваема, так что любые движения бесполезны. Будем лежать и созерцать"?

Dicson в сообщении #1604500 писал(а):
Но тогда и весь мир не реальность, ведь мы воспринимаем его только посредством квалиа.

Не знаю кто как, а я воспринимаю мир посредством ощущений, а не этого самого.

Dicson в сообщении #1604500 писал(а):
epros в сообщении #1604423 писал(а):
Опыт - это опыт, сознание - это сознание. Эти две вещи не равны друг другу и я не вижу причин их объединять общим невнятно определённым, зато дюже заумным словом "квалиа".
То, что в данный момент осознаётся - это вызванный в данный момент опыт.

Нет, конечно. В данный момент осознаваться может что угодно. И какие-то планы на будущее, и фантазии. Отнюдь не только опыт. И, кстати, текущие ощущения могут осознаваться, но при этом ни с каким опытом быть не связанными.

Dicson в сообщении #1604500 писал(а):
epros в сообщении #1604423 писал(а):
Однако не нужно отсюда делать такой смелый вывод, что воля - критерий отделения субъективного мира от объективного.
Но другого критерия у нас нет.

А нужен ли он? Как я говорил, "субъективность" или "объективность" - это про логическую форму выражения утверждений: "Я вижу этот мяч красным", - это субъективная характеристика цвета мяча (ибо указание субъекта явно присутствует), в то время как: "Всякий нормальный человек видит этот мяч красным", - это претензия на объективную характеристику цвета мяча (ибо указание субъекта исключено посредством квантора всеобщности). Но никакая форма выражения утверждения не гарантиует нас от ошибок.

Так что если Вы ищете абсолютную истину, то Вам не туда, где раздают объективные характеристики.

Dicson в сообщении #1604500 писал(а):
epros в сообщении #1604423 писал(а):
По моим понятиям слово "объективный" означает всего лишь "относящийся к объекту", и ничего более умного в это слово не заложено.
Объективный - это существующий не только в нашем восприятии. Цвет только в голове, а у мяча длина волны. Длина волны - фактор объективный.

Длина волны - это тоже теория, которую кто-то субъективно предложил, а после того, как Вам сказали, что она как-то проверена, Вы её субъективно приняли.

Суть ведь не в субъективности или объективности, а в том, насколько утверждаемый факт заслуживает доверия, чтобы полагаться на него при принятии решений.

Dicson в сообщении #1604500 писал(а):
Кстати, смогли бы мы придумать что-нибудь несчётное, если бы сами были проще такого объекта? А если мы сложнее, то, следовательно, мы ещё бесконечнее, ещё более несчётные и невыразимые. И вот она — опять квалиа, и тут видна. )

Не понимаю причём тут сложность наша и объектов. И как Вы эту сложность собираетесь определять и сравнивать. Вот натуральное число - это просто или сложно? Есть такие числа, в определение которых нужно долго въезжать. С другой стороны аксиоматика теории вполне воспринимаема нашим разумом, при всей заведомой конечности количества нейронов в мозге.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение09.08.2023, 14:04 


27/02/09
2835
Dicson в сообщении #1604505 писал(а):
Всё эти вопросы говорят об одном: чтобы жизнь и эволюция стали возможными, помимо случая в природе должно было быть что-то ещё, какое-то явление, которое позволило бы первому организму возникнуть сразу, а также это должно быть такое явление, которое смогло бы связать отдельные случайные мутации ДНК с перестроением сразу всех систем организма. Причём, по-видимому, за всё это должно отвечать одно явление, так как и появление первого организма сразу как целого, и затем его целостное перестроение в ходе эволюции - это явно процессы одного порядка. Более того, как понятно из предыдущего абзаца, это же явление, вероятно, должно отвечать и за мышление тоже.

И какое же ваше видение ответа на данный интереснейший вопрос? Возможно, я что-то пропустил из оживленной дискуссии. Что это это за явление, отвечающее за "целостное перестроение"? В рамках каких представлений его можно описать? Антропный принцип, предустановленная гармония, существование Творца?

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение09.08.2023, 15:31 
Админ форума


02/02/19
2467
 i  Обсуждение истоков морали, переросшее в политический флейм и ругань, отделено в Пургаторий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение11.08.2023, 03:25 


05/12/14
255
epros в сообщении #1604567 писал(а):
Я Вас услышал. ЦНС действительно является системой в состоянии "самоорганизованной критичности". Чтобы понять что это такое можно почитать книжку Пера Бака "Как работает природа. Теория самоорганизованной критичности". Там много примеров компьютерного моделирования различных систем, включая пример модели обучения нейросети.

Да, это системы, характеризующиеся высокой сложностью, которая практически не позволяет рассчитать их поведение в деталях. Поэтому всё их описание обычно сводится к общей статистике.

Но всё равно это - именно технические сложности. Не за горами время, когда сложность вычислительных систем на порядки превзойдёт сложность человеческой ЦНС, так что им станет по силам даже и буквальное моделирование ЦНС.

Состояние самоорганизованной критичности - это, другими словами, состояние на грани хаоса и порядка. Смотрим Википедию: "Грань хаоса — критическая точка системы, в которой незначительное изменение может либо вызвать хаотическое поведение системы, либо замкнуть систему в статическом состоянии. Эта точка аналогична фазовому переходу в термодинамике. В этой точке сложность (количество информации, требуемое для описания системы) максимальна."

Максимальную информацию о системе можно получить, только описав её всю целиком, то есть вплоть до элементарного уровня материи. Или, что одно и то же, это описание с абсолютной точностью. Проверим. Работа мозга связана с постоянными переходами через точку бифуркации (к примеру, каждое переключение внимания, каждая новая мысль и т. п. - это неравновесный фазовый переход: селективная синхронизация новых ансамблей нейронов на частоте гамма-ритма - самой высокой частоте ритмов мозга). Смотрим Википедию, какие особенности поведения системы в точке бифуркации: "Непредсказуемость. Обычно точка бифуркации имеет несколько веточек аттрактора (устойчивых режимов работы), по одному из которых пойдёт система. Однако заранее невозможно предсказать, какой новый аттрактор займёт система." Почему так категорично, почему "невозможно" без вариантов? Опять смотрим Википедию, что такое бифуркация: "Бифуркация — это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров."

"Бесконечно малое изменение" - это, очевидно, некое элементарное событие, то есть связанное с элементарным уровнем материи. Знание элементарного уровня материи равносильно теории всего. Но такая теория не имеет смысла. Поэтому и категоричность. Вне абсолютно точного описания системы не избежать качественного расхождения прогноза и реальности, так как в точке бифуркации происходит именно качественный переход.

(Свобода воли)

Если написать ещё некоторое количество слов, то сказанное выше позволит точно ответить на вопрос, есть ли свобода воли. Вопрос свободы воли станет полностью ясен (хотя понятнее при этом, естественно, не станет). В свою очередь, ответ на вопрос о свободе воли - это и ответ на вопрос: заданно ли наше поведение заранее? Потому что если все наши мысли, поступки, эволюция и так далее - всё это было задано заранее, то совершенно невероятно, что Вселенная была так точно настроена. Оказывается, объяснение может быть, и даже без введения каких-либо новых сущностей.


epros в сообщении #1604567 писал(а):
Хотя это и не нужно. Достаточно лишь выявить общие закономерности поведения определённого человека с учётом его опыта, чтобы о нём можно было предсказать практически всё.

Представим статистическую модель человека. Если эта модель простая, то такой человек будет здороваться не потому, что кого-то встретил, а потому что по статистике он должен поздороваться некоторое количество раз за некоторый промежуток времени. И наоборот, чем полнее статистика, тем логически точнее будет поведение.

Поэтому "выявить общие закономерности" будет недостаточно, логически адекватной человеку модель человека станет, только если выявить все закономерности. А чтобы выявить все, надо наблюдать человека во всех мыслимых ситуациях, то есть во всех возможных вариантах его жизни. Вот только тогда сложность модели будет равна оригиналу.

epros в сообщении #1604567 писал(а):
Вон предсказания землятресений или, скажем, погоды - плохо ли бедно, а как-то развиваются. А это тоже системы самоорганизованной критичности.

Да, это такие же системы, как мозг, и как раз поэтому предсказания погоды с точностью по дням ограничиваются сроком в две недели. Это известная история:

В 1961 году Лоренц решил подробнее изучить график в разработанной им компьютерной модели погоды. В качестве начальных данных он ввел данные из середины графика, округлив их не до шестого, а до третьего знака после запятой, предположив, что такой точности ему будет вполне достаточно, чтобы воспроизвести график и исследовать его. Однако Лоренц обнаружил совершенно другой график. Если в начале он ещё немного повторял первый, то к концу не имел с ним ничего общего. В результате был сформулирован эффект бабочки (бабочка - это образное обозначение события, которое привело к переходу через точку бифуркации), обнаружена непредсказуемость поведения многих детерминированных систем и в конечном итоге создана теория хаоса. Что же касается погоды, то оказалось, две недели - это порог, за которым прогнозировать погоду по дням становится невозможно. Минимальная неточность начальных данных, которой невозможно избежать, ведет к тому, что через две недели решение задачи перестает от начальных данных зависеть.

epros в сообщении #1604567 писал(а):
Все возможные знания - отнюдь не то, что может поместиться в отдельно взятом мозге. Компьютер гидрометцентра наверняка знает о погоде больше, чем Вы. Так что изучение всех "степеней свободы" Вашего мышления вряд ли даст нам достаточно много знаний о погоде.

Если понять, как мышление может меняться, каков объём возможных изменений, каков их принцип, механизм, то это понимание как раз и будет равносильно знанию всего, что только можно знать. Все возможные состояния мозга вам станут, по сути, известны, так как станут вычислимы, а эти состояния и есть все возможные знания, весь опыт.

epros в сообщении #1604567 писал(а):
Аргумент бесконечной рекурсии - про модель, которая в реальном познании не применяется. Когда индивидуальный процесс познания себя развивается настолько, что начинает отнимать слишком много ресурсов у процесса познания окружающего мира, процесс познания себя просто прекращается. Человеку не нужно знать все детали прохождения сигналов между собственными нейронами, ему хватает общих знаний об этом.

Так познание себя - это познание и мира тоже. Мы выделили в субъективном мире объективную составляющую, но на самом-то деле мир один. Поэтому, познавая объективный мир, мы всего лишь познаём тот класс своих ощущений, которые отнесли к объективному миру. Другими словами, неважно, что познавать - себя, мир или, как сейчас, и то и другое - это одинаково потребует изучения всего. Высказывания "мир дан нам в ощущениях" и "физическая реальность одна, и она включает в себя и субъекта, и мир" - это одно и то же.

druggist в сообщении #1604571 писал(а):
Ох, вот только не надо про теорию всего. Теория всего невозможна, потому что для любой непротиворечивой теории, сформулированной на достаточно выразительном языке, можно высказать утверждение (о натуральных числах), которое будет для этой теории недоказуемо и неопровержимо (а это означает, что она не является "теорией всего").

У вас один аргумент против теории всего, у меня другой. Идея противоречивости теории всего имеет много разных аргументов. Даже в теории множеств можно найти. Множество всех множеств - это же "всё сущее"? Но объект "множество всех множеств" противоречив.

(Недавно видел вот такое, по-моему, популярное, объяснение противоречивости множества всех множеств, но не знаю, разумно ли оно. Раньше нигде не такое объяснение не встречал, привожу своими словами)

Теория множеств изучает множества, но множество всех множеств - как кажется, естественный объект изучения теории множеств - это объект противоречивый. Например, рассмотрим такой аргумент. Множество всех множеств, очевидно, должно быть самым большим множеством теории множеств, так как включает в себя все множества. Однако множество всех подмножеств любого множества будет всегда больше самого множества. Но тогда, если мы включим в множество всех множеств множество всех его подмножеств, то множество всех множеств, естественно, тут же станет больше. Однако и множество подмножеств полученного множества всех множеств точно так же снова станет больше самого множества всех множеств, а значит, операцию по включению подмножеств нужно будет проделывать опять - и так бесконечно.

Таким образом, как только мы пытаемся обозначить границы объекта, который изучает теория множеств, они тут же расширяются. Например, такого не происходит с бесконечными множествами чисел, несмотря на то, что они тоже бесконечные. Поэтому, получается, что множество всех множеств не может быть объектом изучения теории множеств, так как множеством именно всех множеств оно на самом деле не является. Но и другого множества всех множеств, которое будет множеством именно всех множеств, определить нельзя. В итоге если объект теории не может быть определён, то не может быть и теории. …

И там дальше вкратце о том, как это было преодолено в современных вариантах теории множеств.


epros в сообщении #1604567 писал(а):
Это не имеет отношения к теориям мышления, ибо ни одна из них не претендует на звание "теории всего". И это не имеет отношения к теории, из которой, как Вы пишете далее, "следует всё", потому что это просто любая противоречивая теория.

Так нет никакой теории мышления, и она невозможна, что я и аргументирую. Можно что-то узнать, что-то и узнали, но это не равно реальной сложности работы мозга. Например, я выше написал о бифуркации, но она связана с неравновесным состоянием, а чем выше неравновесие, тем меньше можно узнать о системе, так как само наблюдение начинает влиять на систему. То есть сама бифуркация, как непредсказуемый переход- это "в довершение ко всему", проблемы исследования таких систем глубже, чем только непредсказуемость отдельных событий.

Что касается теории всего, то это такая теория, которая попытается описать всё сущее, то есть это теория, из которой будут выводиться все законы физики, скорость света, другие постоянные и так далее - и такая теория должна быть противоречивой.

epros в сообщении #1604567 писал(а):
С чего бы это? Это мы узнаем, только если представится возможность проглотить красную таблетку. :wink:

Мы воспринимаем мир через призму опыта. Так что и без таблеток всё ясно. )

epros в сообщении #1604567 писал(а):
Каким образом мнение о том, что реальность - это непонятная непознаваемая хрень, может помочь не совершать лишних движений? Типа: "Реальность всё равно непознаваема, так что любые движения бесполезны. Будем лежать и созерцать"?

В квантовой механике есть проблема измерения: "проблема определения когда происходит (и происходит ли) коллапс волновой функции. Неспособность наблюдать такой коллапс напрямую породила разные интерпретации квантовой механики и сформулировала ключевой набор вопросов, на которые должна дать ответы каждая интерпретация."

Если представить аргументы, из которых следует, что проблема измерения скорее всего неразрешима, так как она артефакт не физической реальности, а определённых особенностей познания, которые мы не в силах изменить, то, вероятно, это снизит накал интерпретационных страстей. Но даже если накал, наоборот, вырастет, это будет неважно, если новое знание позволит лучше понять мир. До сих пор новое понимание мира мы использовали только себе на пользу.

epros в сообщении #1604567 писал(а):
Не знаю кто как, а я воспринимаю мир посредством ощущений, а не этого самого.

А эмоции? Настроение влияет на восприятие. Они же суть контекст.

epros в сообщении #1604567 писал(а):
Нет, конечно. В данный момент осознаваться может что угодно. И какие-то планы на будущее, и фантазии. Отнюдь не только опыт. И, кстати, текущие ощущения могут осознаваться, но при этом ни с каким опытом быть не связанными.

Планы и фантазии тоже опыт. Он тоже вызван из нейронной сети. В предыдущем посте я дал максимально упрощённое описание работы мозга - как нейронной сети прямого распространения сигнала. Но если дополнить описание обратными связями (не только от входа к выходу, но и от выхода ко входу), то там появится и построение действий (которого в приведённом описании на самом деле нет), и фантазии с планами, и даже "автоматизмы" с "подсознанием". В общих чертах понятно даже то, как ранее осознаваемое поведение становится неосознавемым - "автоматическим" - по мере обучения.

epros в сообщении #1604567 писал(а):
А нужен ли он? Как я говорил, "субъективность" или "объективность" - это про логическую форму выражения утверждений: "Я вижу этот мяч красным", - это субъективная характеристика цвета мяча (ибо указание субъекта явно присутствует), в то время как: "Всякий нормальный человек видит этот мяч красным", - это претензия на объективную характеристику цвета мяча (ибо указание субъекта исключено посредством квантора всеобщности). Но никакая форма выражения утверждения не гарантиует нас от ошибок.

Так что если Вы ищете абсолютную истину, то Вам не туда, где раздают объективные характеристики.

Абсолютная истина у нас одна - существование себя. Но и её достаточно для познания. Существование себя становится точкой отсчёта, предоставляя самый общий критерий разумного, верного, адекватного. Этот критерий - качество жизни. Что помогает лучше жить, то и разумно.

По мере накопления опыта представления о том, что помогает, менялось. В том числе становилось всё более чётким представление о том, что от наших желаний напрямую зависит, а что нет, ведь понимание этого тоже помогало лучше жить. И уже постфактум - когда разделение миров стало чётким, то есть сейчас - воля стала проявлением их различия. Что простым усилием воли изменить нельзя, то объективная реальность, нечто "реально" существующее, а не только в грёзах.

В этой парадигме цвет тоже стал субъективной характеристикой, но не потому что он управляется волей, а исходя из других идей. Длина волны сама по себе не имеет цветовой окраски; путей проникновения цвета в мозг нет; сколько мозг ни режь, цвета не видно - значит, цвет субъективная характеристика объектов, аналогично эмоциям, мотивам или самоощущению. Но так как на самом деле всё физическая реальность, то одновременно стали искать и место субъективного мира в объективном. Вот, ищем.

epros в сообщении #1604567 писал(а):
Длина волны - это тоже теория, которую кто-то субъективно предложил, а после того, как Вам сказали, что она как-то проверена, Вы её субъективно приняли.

Но, по крайней мере как считается сейчас, она в объективном мире, а не фантазия. Мы доверяем науке, даже если не понимаем её теорий, на основании того, что науке доказала свою способность повышать качество жизни.

epros в сообщении #1604567 писал(а):
Суть ведь не в субъективности или объективности, а в том, насколько утверждаемый факт заслуживает доверия, чтобы полагаться на него при принятии решений.

Конечно. Предсказательная сила теорий позволяет предвидеть будущее и рассчитывать поведение с учётом этого знания. Только само появление науки невозможно в мире, который кажется изменчивым и непостоянным, из-за того, что разделение объективного мира и субъективного ещё не имеет нынешней чёткости.

Например, в учении Аристотеля отправным пунктом познания утверждается наблюдение, однако истинное знание, как он считал, может достигаться только благодаря деятельности ума, способного к созерцанию высших принципов знания непосредственно. Поэтому ощущение верного вывода - его "логичность", "очевидное" следование из предпосылок, в эту эпоху понимается присущим истинной реальности, а возможное несоответствие вывода наблюдаемому - как, может быть, лишь несоответствие истинного и преходящего из-за постоянного взаимопревращения стихий и тлена природы в неидеальном "подлунном" мире. Как следствие, полученный в размышлении вывод в то время мог считаться не менее доказательным, чем непосредственно наблюдаемое, а изучение точного устройства природы, ввиду её непостоянства, не имело ясного смысла. Например, Аристотель разделял науки на "теоретические" - физика, математика, цель которых - знание ради знания, "практические" - этика и политика, дающие человеку руководящие идеи, и науки "поэтические" - творческие, ставящие задачей познание прекрасного.

Поэтому вначале в старой парадигме умопостижимого мира постепенно накапливается не объяснимый в её рамках опыт, а потом более или менее скачком возникает новое понимание, в данном случае новая парадигма мира как механизма - и происходит интенсивный рост науки. Вероятно, до появления новой парадигмы.

epros в сообщении #1604567 писал(а):
Не понимаю причём тут сложность наша и объектов. И как Вы эту сложность собираетесь определять и сравнивать. Вот натуральное число - это просто или сложно? Есть такие числа, в определение которых нужно долго въезжать. С другой стороны аксиоматика теории вполне воспринимаема нашим разумом, при всей заведомой конечности количества нейронов в мозге.

Ни мозг мухи, ни мозг человека точной количественной оценки сложности не имеют. Но по доступным наблюдению параметрам всё-таки можно утверждать, что мозг человека сложнее. Поэтому точные определения не всегда нужны. А вопрос был в том, сможем ли мы придумать что-то сложнее себя? По-моему, нет.

Аксиоматика - это и есть объект. И если верно предположение выше (что не сможем придумать), то наша "аксиоматика" должна быть качественно сложнее аксиоматики любого мыслимого математического объекта. Вероятно, мы смогли сформулировать вещественные числа или объекты типа кривой Коха только потому, что наша "аксиоматика" подразумевает не только несчётную, а ещё и многомодальную бесконечность, никаким языком невыразимую. Проще говоря, язык мозга качественно богаче любого мыслимого языка. Это следует и с той точки зрения, что любой наш язык - это некоторый итог работы мозга, поэтому саму работу по его формированию, то есть мышление, этим языком можно описать только ограниченно.

druggist в сообщении #1604571 писал(а):
И какое же ваше видение ответа на данный интереснейший вопрос?

druggist, ответ вам не поместился, превышено количество знаков. В следующем посте напишу, когда кто-нибудь ответит, иначе мой новый пост будет пытаться добавиться к этому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение11.08.2023, 09:49 


10/03/16
4444
Aeroport
Dicson в сообщении #1604790 писал(а):
Что простым усилием воли изменить нельзя, то объективная реальность, нечто "реально" существующее, а не только в грёзах.


Стакан стоит на столе, я подхожу и сбрасываю его на пол. Это объективная реальность, потому что до этого я пытался в грёзах представить себе падающий стакан, но стакан остался на столе. То есть для того, чтобы отличить реальность от грез, я УЖЕ использую предложение о в некотором смысле "нереальности" грез и реальности рук, мышечных усилий и механики взаимодействия рук со стаканом. Доказательство разделения мира на реальность и грёзы использует утверждение о разделении мира на реальность и грёзы как аксиому, Вам это не показалось странным?

-- 11.08.2023, 10:08 --

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):
Поэтому "выявить общие закономерности" будет недостаточно, логически адекватной человеку модель человека станет, только если выявить все закономерности.


Интересно, когда Вы пишете какие-то утверждения - они проверяются Вами на какое-то подобие непротиворечивости, ну хотя бы по отношению к ежу очевидным фактам? Существует модель поведения самолёта, существует или нет? У самолёта может возникнуть неустойчивость, в смысле сильной чувствительности траектории к малым изменениям начальных условий? Ещё как может. Однако теории полёта есть, они изучаются в профильных вузах, проектируются новые самолёты и успешно летают существующие самолёты. И никакую "теорию фсево" эта кухня не использует. Так почему же для модели человека надо всё, а модель самолёта довольствуется малым, хотя неустойчивостей в аэродинамике выше крыши?

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение11.08.2023, 15:00 


17/10/16
4757

(Оффтоп)

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):
druggist, ответ вам не поместился, превышено количество знаков

Ого! Даже не знал, что здесь есть такое ограничение. Многословие - это верный признак философии. Может быть, это даже одно и то же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение11.08.2023, 17:24 


10/03/16
4444
Aeroport

(sergey zhukov)

sergey zhukov в сообщении #1604827 писал(а):
Многословие - это верный признак философии.

Будто это что-то плохое.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group