2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  След.
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение02.08.2023, 21:59 
Аватара пользователя


11/12/16
13448
уездный город Н
ozheredov в сообщении #1603725 писал(а):
Как нужно переставить?


Для трех элементов существует только две циклические перестановки. Попробуйте обе. Я уж не помню, какая тогда реализовалась.
А можно и все шесть попробовать, если не лень, включая и нециклические.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение02.08.2023, 22:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10564
Doctor Boom в сообщении #1603710 писал(а):
Почему мысль должна быть сформулирована на языке, который используется для передчи мысли другому?

Не должна. Мысль должна быть выражена понятно для любого Вашего воображаемого собеседника, т.е. фактически - для самого себя.

Doctor Boom в сообщении #1603710 писал(а):
Почему? Они же опровергают ваш радикальный вербализм :-)

Нет никакого вербализма. Можете пользоваться любыми средствами выражения, не только вербальными.

diletto в сообщении #1603714 писал(а):
В том-то и дело, что я ничего не узнал. Мне непонятны его попытки объяснить.

Наверное потому, что Вы не психотерапевт. :-) И должен заметить, что Вы несколько раз себе противоречите: Во-первых, Вы узнали, что у человека имели место "странные" психические состояния (а теперь говорите, что ничего не узнали). Во-вторых, Вы говорили, что его ощущения "непереводимы в слова", а теперь говорите, что в слова он всё же свои ощущения переводил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение02.08.2023, 23:18 


12/08/13
934
epros в сообщении #1603745 писал(а):
Во-первых, Вы узнали, что у человека имели место "странные" психические состояния (а теперь говорите, что ничего не узнали). Во-вторых, Вы говорили, что его ощущения "непереводимы в слова", а теперь говорите, что в слова он всё же свои ощущения переводил.

1) Я узнал о наличии, но не о содержании
2) Он _пытался_ переводить.
Половина людей на свете может сворачивать язык в продольную трубочку, а половина - нет. Сколько угодно можно объяснять человеку из второй половины, как это делается, но он всё равно не поймёт. Почему не допустить, что бывают нейрофизиологические особенности в мозге, в том числе редко встречающиеся, которые обусловливают недоступные другим ощущения?
Наконец, я и сам (но только в детстве) испытывал состояние, которое описать если не невозможно, то трудно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение02.08.2023, 23:29 


04/08/21
307
Doctor Boom в сообщении #1603692 писал(а):
Вы так ничего и не поняли :facepalm: Не, я зря думал, что социопат может быть эмпатом к самому себе...

Вы это о чём? Попрошу не ставить диагнозы по аватарке (особенно когда она отсутствует). Тем более что Вы, судя по всему, даже не понимаете или не помните разницу между социопатией и психопатией.

У меня нет ни того, ни другого. Но по Вашим словам (сейчас и ранее в других темах) можно понять, что скорее всего Вы имели в виду психопатию. Только забыли правильное название.

Не знаю, почему Вы вбили себе в голову, что у меня якобы снижена эмоциональная чувствительность и способность к эмпатии, но Ваши постоянные заходы на эту тему начинают немного надоедать. :)

Вам скучно общаться без перехода на личности?

Doctor Boom в сообщении #1603692 писал(а):
построить класс эквивалентности различных состояний ЦНС, которые соответствуют тому, что рандомный человек думает об Х и ощущает У, и то же самое проделать для всего остального , тогда можно обойтись без индивидуальной настройки).

Что Вы имеете в виду под "построением класса эквивалентности"?

Представьте, что мозг — это крупный город. В разных крупных городах есть схожие по функционалу зоны — деловой центр, пригород, спальные районы, районы складов, заводские районы, также могут быть парковые зоны, районы трущоб и городская свалка.

Карта расположения этих функциональных зон у всех людей выглядит примерно одинаково, т.е. в целом "города" выглядят построенными по единому плану. Но если увеличить масштаб до уровня отдельных домов и улиц, то можно видеть, что картина их расположения у каждого своя, и различия между ними кардинальны. В разных городах по-разному стоят все дома, и все улицы по-разному соединяются между собой. Нет двух людей, чьи мозги были бы устроены одинаково.

Пусть у некой компании есть свои офисы в разных городах (т.е. в каждом мозгу есть группа нейронов со схожим функционалом). Как Вы будете их искать? Имея на руках универсальную карту функциональных зон, Вы можете найти на ней деловой центр с небоскрёбами, в которых расположены офисы разных компаний. Но чтобы найти в деловом центре конкретный офис нужной Вам компании, Вам необходимо знать точный адрес. Выяснение этого адреса в каждом отдельном городе — это и есть процесс индивидуальной подстройки под каждый конкретный мозг. Расположение здания на карте и конкретный этаж, на котором находится офис, в каждом городе свои.

Как Вы собираетесь ехать в нужный офис в незнакомом городе, не зная адреса?

Я уже не говорю о том, что в некоторых "городах" и вовсе может не оказаться нужного "офиса". :) К примеру, у эскимосов в языке есть куча слов для обозначения разных видов снега и льда. А у многих африканских племён — ни одного слова. :) Было бы интересно посмотреть, как Вы будете подавать в их мозги одинаковую картинку снежной вьюги. Если у кого-то попросту нет нужного субъективного опыта, чтобы воспринять Ваши мыслеобразы. :)


epros в сообщении #1603610 писал(а):
Вы кое-что пропустили: "Выразить мысль так, чтобы нормальный собеседник тебя понял". Ибо за понимание невменяемым собеседником я отвечать не собираюсь.

А кто такой "нормальный" собеседник? К примеру, иностранец, не знающий Вашего языка, это "нормальный" или "ненормальный" собеседник?

Если "нормальный" собеседник это тот, кто понимает сказанное Вами, то "качество выражения мысли" у Вас всегда будет на высоте, как бы косноязычно Вы ни изъяснялись. :) При этом те, кто всё-таки не смог Вас понять, просто являются "ненормальными" собеседниками. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение03.08.2023, 00:46 


05/12/14
234
diletto в сообщении #1603746 писал(а):
Почему не допустить, что бывают нейрофизиологические особенности в мозге, в том числе редко встречающиеся, которые обусловливают недоступные другим ощущения?

Зачем эти сложности? Есть примеры проще. Попробуйте описать вкус яблока тому, кто его никогда не пробовал. У вас ничего не выйдет. Невыразимость сознания (квалиа) языком давно известна, в смысле на это давно обратили внимание.

Но ничего странного в этой невыразимости нет. Слова, речь - это только некоторый итог мышления, поэтому само мышление словами можно описать только ограниченно (исходя из того, что сознание - это мышление изнутри, то есть исходя из того, что сознание физично, хоть и непознаваемо, так как "нельзя описать" - это и "нельзя познать").

А учитывая, что мир нам дан через ощущения, то и мир можно описать тоже только ограниченно. Иначе, например, по крайней мере в принципиальном смысле выводимыми станут все утверждения, которые только можно сформулировать. В том числе противоположные, что говорит о противоречивости такого описания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение03.08.2023, 02:11 


10/03/16
4175
Aeroport
need_to_learn в сообщении #1603747 писал(а):
не понимаете или не помните разницу между 1. социопатией и 2. психопатией.

У меня нет ни того, ни другого.


Вы сомневаетесь в существовании реальности и стабильности физических законов, но при этом точно знаете, что у Вас нет 1 и 2, ды-а?

-- 03.08.2023, 02:25 --

К вопросу одинаковости топологий:

need_to_learn в сообщении #1603747 писал(а):
может не оказаться нужного "офиса". :)


need_to_learn в сообщении #1603747 писал(а):
у многих африканских племён — ни одного слова. :)


need_to_learn в сообщении #1603747 писал(а):
воспринять Ваши мыслеобразы. :)


need_to_learn в сообщении #1603747 писал(а):
как бы косноязычно Вы ни изъяснялись. :) При этом те, кто всё-таки не смог Вас понять, просто являются "ненормальными" собеседниками. :)


Был на форуме чел, любитель поговорить про философских зомби и т.п. Так вот, у него в сообщениях тоже было обилие скобочек с двоеточиями ":)". Обычно пользователи ставят или просто скобку, или (чаще всего) вставной смайл из форумного набора слева вверху. Лично я много раз наблюдал такую "кластеризацию", когда ментально схожие в одном люди были схожи в каких-нибудь мелочах :) :) :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение03.08.2023, 05:01 


04/08/21
307
ozheredov в сообщении #1603753 писал(а):
Вы сомневаетесь в существовании реальности и стабильности физических законов, но при этом точно знаете, что у Вас нет 1 и 2, ды-а?

Конечно, ведь в отличие от физической реальности моя субъективная психическая реальность не может быть иллюзорной. :)

Если я испытываю какие-то ощущения, то это просто факт. Мне не может казаться, что я их испытываю. Ощущения либо есть, либо их нет. (Вызваны ли они чем-то реальным — уже другой вопрос.)

Эмоции — это тоже ощущения. Я вполне нормально ощущаю эмоции. Проблем с эмпатией у меня тоже не наблюдается. Поэтому я точно знаю, что не подхожу под научные определения как социопата, так и психопата.

Товарищ просто городит безграмотную чушь, когда называет меня словами, смысла которых толком не понимает. :)

ozheredov в сообщении #1603753 писал(а):
Лично я много раз наблюдал такую "кластеризацию", когда ментально схожие в одном люди были схожи в каких-нибудь мелочах

Это, кстати, очень любопытное замечание. Я тоже не раз наблюдал странную корреляцию между, казалось бы, никак не связанными особенностями психики разных людей.

Полагаю, в частности, цветовой тест Люшера является хорошим примером использования таких корреляций. (Тест основан на статистических данных. То, в какой последовательности люди выбирали различные цвета из предлагаемого набора, сопоставлялось с тем, в каком состоянии находилась их психика. И были выявлены весьма любопытные закономерности.)

В отличие от многих других психологических тестов, цветовой тест Люшера может претендовать на повышенную объективность, потому что гораздо меньше зависит от собственных мозговых тараканов составителей теста.

Вполне может быть, что существует статистически значимая корреляция между предпочтением смайлов определённого вида и какими-то отдельными чертами характера человека, а также его взглядами. :) Нисколько не удивлюсь, если это так и есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение03.08.2023, 05:52 


05/12/14
234
need_to_learn в сообщении #1603755 писал(а):
Если я испытываю какие-то ощущения, то это просто факт.

Более того, это не просто факт. Это единственная, доступная нам, абсолютная истина. Абсолютную истину подтверждает всё, её ничего не может опровергнуть. Наше Я - наличие себя, своё существование - подтверждает всё, даже отрицание себя. Всего остального может не быть или быть другим, но то, что Я есть - это абсолютно точно. А значит и мир есть - как минимум он равен Я.

Солипсизм, кстати, плох тем, что не способствует росту качества жизни, так как предполагает слишком простое отношение к миру - ведь всё только видения. Поэтому хочешь не хочешь, приходится вводить новые сущности - делить мир на объективный и субъективный. Один независим от нашей воли, другой зависим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение03.08.2023, 06:20 
Аватара пользователя


11/12/16
13448
уездный город Н
need_to_learn в сообщении #1603755 писал(а):
Полагаю, в частности, цветовой тест Люшера
является хорошим примером использования таких корреляций. (Тест основан на статистических данных. То, в какой последовательности люди выбирали различные цвета из предлагаемого набора, сопоставлялось с тем, в каком состоянии находилась их психика. И были выявлены весьма любопытные закономерности.)


Вы бы сами читали ссылки, которые приводите, а не распространяли бы тут лженауку.

Вот текст с Вашей ссылки в гугло-переводе:
Цитата:
Тест занимает одно из первых мест в опубликованном списке дискредитированных процедур в психологии. [3] [4] Ему не хватает конструкционной валидности , и он рассматривается как пример эффекта Барнума , [5] когда мнимый анализ личности (на самом деле состоящий из расплывчатых обобщений, применимых к большинству людей) считается точным субъектами, которые прошли личностный тест, прежде чем просмотреть свои «результаты». Сравнение цветового теста Люшера и Миннесотского многофазного личностного опросника (MMPI) в 1984 году показало мало совпадений между двумя тестами, что побудило авторов настоятельно призвать к осторожному использованию первого. [6]Некоторые до сих пор поддерживают цветовой тест Люшера как обеспечивающий высокую точность в невербальном тесте, включающем всего восемь цветов, особенно у детей [7] , даже несмотря на то, что большинство научного сообщества ставит его на первое место в списках дискредитированных тестов. [3]

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение03.08.2023, 09:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10564
diletto в сообщении #1603746 писал(а):
1) Я узнал о наличии, но не о содержании

Разве речь была о каком-то "содержании"? Знание о наличии у кого-то "странных состояний психики" - само по себе знание. Это уж точно не "ничего".

diletto в сообщении #1603746 писал(а):
2) Он _пытался_ переводить.

Это его проблемы, что именно он "пытался". Он ведь как-то выражал свои ощущения словами? Уверяю Вас, для специалиста в этих словах нашлась бы масса полезной информации о его "субъективных ощущениях". Да и Вы, не будучи специалистом, ухитрились что-то узнать.

Dicson в сообщении #1603751 писал(а):
Попробуйте описать вкус яблока тому, кто его никогда не пробовал. У вас ничего не выйдет. Невыразимость сознания (квалиа) языком давно известна, в смысле на это давно обратили внимание.

Хочу обратить внимание, что нигде не утверждалось, что посредством слов передаётся само ощущение. Речь только о передаче некоторого "знания о". И, кстати, при желании о вкусе яблока можно сообщить гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. По крайней мере, столько, что человек, впервые попробовавший яблоко, отличит его от других фруктов. Только это сложно, никому не нужно и в быту не используется (проще дать попробовать яблоко).

Так что не нужно делать на этой основе слишком уж всеобъемлющих философских обобщений, типа принципиальной невыразимости и непознаваемости некоторых характеристик ощущений.

Dicson в сообщении #1603756 писал(а):
Один независим от нашей воли, другой зависим.

Это ужасное упрощение. Вплоть до того, что полностью сбивает с толку.

need_to_learn в сообщении #1603747 писал(а):
А кто такой "нормальный" собеседник?

Оставляю это на Ваше усмотрение.

 Профиль  
                  
 
 Эскимосы и снег
Сообщение03.08.2023, 09:18 
Аватара пользователя


10/10/18
748
At Home
need_to_learn в сообщении #1603747 писал(а):
К примеру, у эскимосов в языке есть куча слов для обозначения разных видов снега и льда.
Цитата:
Мы публикуем полную расшифровку лекции доктора филологических наук, ведущего научного сотрудника Центра компаративистики Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета Олега Мудрака...

Широнин: Глаз как продолжение мозга не может быть устроен одинаково. Наличие у северных народов (не знаю, вы, наверное, лучше знаете), по легенде, 100 слов для обозначения снега, что несопоставимо с русским языком, это факт. Обычный европейский человек не сможет различить, если он там не родился. А если родился, то у него глаз будет другой.

Мудрак: Я вас перебью. Этот факт благополучно забудьте. Дело в том, что этот факт был рассказан про эскимосов, которые имеют 100 названий для снега, и это в очень большой степени подтасовка. Единственная разница, нетривиальная с точки зрения англичанина, что различается снег падающий и снег лежащий, что вполне нормально, мы различаем дождь и лужу, так вот снег падающий как процесс и снег лежащий, который на земле, у них выражается разными словами. Дальше туда что включено? Слова пурга, поземка, наледь, гололедица, иней. Извините меня — это не названия для снега.

Я с этими языками знаком, я на них читаю. Все слова там адекватно переводятся на русский. Есть там "припай", есть "шуга", есть "паковый лед", есть "наст" — это же не названия для снега. То, что в английском языке эта терминология не разработана, — это их беда. В русском языке все слова имеют адекватный перевод. У нас просто холодных мест больше, хотя половина слов — заимствование. Но включать названия ветров, пургу, метель в названия снега — это не натяжка, это просто обман. Это погоня за рекордом Гиннеса, а не за реальным фактом. Единственное принципиальное различие, что там различают снег падающий, снег-осадки, и снег лежащий, условно говоря, дождь и лужа. Почему для воды можно, а для снега нельзя? Но это совершенно не связанно с мировосприятием.

http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html
Цитата:
Стивен Пинкер
Языковой инстинкт

Раз мы заговорили об антропологических "утках", то ни одна дискуссия по поводу языка не обходится без упоминания Грандиозного Обмана, связанного со словарем эскимосов. Вопреки популярному мнению, у эскимосов не больше слов для обозначения снега, чем у говорящих по-английски. У них нет четырехсот слов для этой цели, как писали в прессе, ни двухсот, ни ста, ни сорока восьми, ни даже девяти. Один словарь остановился на двух. В общем, эксперты насчитывают их около дюжины, но в этом случае английский отстает не намного, со словами snow, sleet, blizzard, avalanche, hail, powder, flurry, dusting.

Откуда происходит этот миф? Точно не от тех, кто когда-либо изучал семейства полисинтетических языков, на которых говорят от Сибири до Гренландии. Антрополог Лора Мартин проследила развитие этой истории, которая, подобно легенде, обрастала новыми подробностями с каждым пересказом. В 1911 году Боас случайно заметил, что эскимосы используют четыре неродственных слова, имеющих отношение к обозначению снега. Уорф обнаружил уже семь таких слов и предположил, что их должно быть больше. Его статья широко распространялась, затем была включена в хрестоматии и научно-популярные книги о языке, а потом использовалась в других книгах, статьях и газетных колонках, посвященных Удивительным Явлениям.

Лингвист Джеффри Паллам, который освещал статью Мартин в своей работе "Грандиозный Обман о Словаре Эскимосов", размышляет о том, почему эта история вышла из-под контроля: "Провозглашаемая лингвистическая экстравагантность эскимосов отлично сочетается с другими гранями их полисинтетической извращенности: они трутся друг о друга носами, они предоставляют своих жен гостям, едят сырое тюленье мясо, выгоняют стариков на съедение белым медведям". Ирония судьбы -лингвистическая относительность для школы Боаса была одним из средств демонстрации того, что дописьменные культуры настолько же сложны и высокоорганизованы, как и европейская культура. Однако подобная широта взглядов своей привлекательностью обязана только желанию снисходительно рассматривать психологию других культур как загадочную и экзотическую по сравнению с нашей. Как пишет Паллам,

Помимо прочих грустных слов, которые могут быть сказаны о всеобщей вере в это ложное утверждение, важно и то, что даже если бы действительно существовало множество слов для различных видов снега в северных языках, это не было бы интересно в интеллектуальном плане: это был бы совершенно обычный и непримечательный факт. У наездников есть масса слов для обозначения пород, размеров и возрастов лошадей, у ботаников — для листьев растений, у дизайнеров интерьера — для оттенков розового цвета, у работников печати — для шрифтов... Думал ли кто-нибудь написать о работниках печати то же самое, что мы читаем об эскимосах в плохих книгах по лингвистике?

http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_09/1999_9_03.htm


-- 03.08.2023, 09:30 --

Цитата:
Вопрос из зала:: Вопрос любопытного профана, извините. В школе нам рассказывают, что русский язык великий и могучий, думаю, что в английской то же самое рассказывают.

Мудрак: Всяк кулик свое болото хвалит. Носители любого языка считают, что самый правильный, самый элементарный язык – это тот, на котором они говорят, все остальное – от лукавого.

Вопрос из зала: Вы оцениваете языки по качеству? Вот, качество современных языков лучше, чем более древних?

Мудрак: Все языки принципиально одинаковы, на любой язык, повторяю, на любой, роман Толстого “Война и мир” можно адекватно перевести, написать, все, что мы можем измыслить себе в голове, мы можем выразить на любом языке.

Вопрос из зала: И на древнекитайском, языке кроманьонцев…?

Мудрак: На любом. Любой язык позволяет.

Вопрос из зала:: То есть такого структурного усложнения нет?

Мудрак: Нет. Бывают упрощения, бывают усложнения, это границы люфта, это ничего не меняет. Любой язык приспособлен для того, чтобы выразить любую мысль. В одних языках может быть многословнее, в других малословнее, но это ничего не значит.

https://polit.ru/article/2005/11/09/mudrak/

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение03.08.2023, 09:56 


08/12/17
284
Языки это, конечно, интересно, но это ни разу не отвечает на вопрос - сопадают ли ощущения, описываемые даже одними и теми же словами, у разных людей? И ответ тут возможен только один - мы этого не знаем, и никогда не узнаем. И не важно о чем идет речь, хоть о восприятии цвета, хоть голода, хоть усталости, хоть, извините, желания сходить в туалет. Все что у нас, т.е. у каждого конкретного человека, есть - это набор ощущений, того, как он их воспринимает. И в то же время некоторое отображение этих ощущений на язык. Грубо говоря математическим языком, есть функция из пространства ощущений в пространсов слов или фраз языка. У второго человека, того кто все это выслушивает, есть обратное отображение - из конструкций языка в его собственное пространство ощущений. Таким образом они и могут коммуницировать. Первый человек посредством языка может передать определенный элемент из своего пространства ощущений так, что второй человек сопоставит его с соответствующим элементом своего пространства.
Но что нам это говорит о совпадении самих этих ощущений в субъективном смысле? А ничего. Эта вещь принципиально субъективная, а потому не наблюдаемая никем, кроме самого владельца этого конкретного ощущения. Тут конечно всякие философы начнут рассказывать про мозговую активность, но проблема остаётся все та же. Просто замените функцию отображения ощущений в язык на функцию отображения ощущений в мозговую активность. Да, активность может быть похожей. Но как мы можем знать, что субъективно при этом наши подопытные испытывают одно и то же? А опять никак. Можем только предполагать. Но проверить это принципиально невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение03.08.2023, 11:49 


04/08/21
307
EUgeneUS в сообщении #1603757 писал(а):
Вы бы сами читали ссылки, которые приводите, а не распространяли бы тут лженауку.

Поосторожнее с обвинениями. Честно привести ссылку на статью, которая не только описывает понятие, но и содержит прямо рядышком его критику — это теперь распространение лженауки? :) Было бы лучше, если бы я дал ссылку на какой-нибудь текст, где только восхваляется цветовой тест Люшера?

Просто надо правильно понимать некоторые вещи.

В отличие от естественных наук, психология имеет дело с абстракциями, которые в принципе невозможно пощупать и измерить приборами (и не надо мне сейчас про МРТ и ЭЭГ, я совсем не об этом говорю). Психология практически полностью состоит из различных интерпретаций. К примеру, в физике есть многомировая интерпретация Эверетта, а есть копенгагенская интерпретация — но и то, и другое по сути лишь необязательные надстройки, приправа к основному блюду из формул на основе экспериментальных данных. Можно вообще никак не толковать результаты опытов, а просто следовать принципу "заткнись и считай". В психологии же, в отличие от физики, именно различные интерпретации являются основным блюдом — кроме них психологам попросту не с чем работать.

Поэтому в психологии почти никогда нет возможности что-либо окончательно доказать или опровергнуть. Собственно, приведённый Вами отрывок тоже об этом говорит. :) Цветовой тест Люшера всего лишь "дискредитирован" в чьих-то глазах — но лежащие в его основе идеи так и не были никем нормально опровергнуты.

То, что некоторый тест показался кому-то недостаточно точным, и этот человек сумел заразить других своими сомнениями — ровным счётом ничего не говорит о состоятельности теории, на которой основан конкретный тест, да и о состоятельности самого теста позволяет судить лишь косвенно.

("Цветовой тест Люшера" — это, кстати, довольно расплывчатое понятие. Существует несколько различных вариантов этого цветового теста, составленных в разное время, которые существенно различаются даже количеством цветов. Поэтому что конкретно там авторы статьи в Википедии считают "дискредитированным" — большой вопрос.)

Я проходил различные варианты теста Люшера в разные периоды моей жизни, и всегда он поразительно точно определял моё психологическое состояние. Ни разу не было, чтобы он промахнулся. Когда я столкнулся с ним в первый раз, то был просто шокирован тем, насколько проницательно какой-то набор цветных прямоугольников смог заглянуть в самую мою суть. :)

Естественно, я также "пробовал на прочность" этот тест — специально выбирал не те цвета, которые мне хотелось, тыкал цвета в абсолютно случайном порядке и т.д. В результате получалась бредятина, которая даже близко не была похожа на моё внутреннее состояние. Поэтому я не согласен с достаточно часто высказываемой идеей, будто бы тест содержит слишком общие описания, которые ко всему подходят.

По моему субъективному опыту это один из самых надёжных и точных психологических тестов, которые когда-либо были созданы. Вполне допускаю, что существует некоторое множество индивидов, которым этот тест совсем не подходит. Но со мной он всегда работал идеально.

EUgeneUS в сообщении #1603757 писал(а):
Сравнение цветового теста Люшера и Миннесотского многофазного личностного опросника (MMPI) в 1984 году показало мало совпадений между двумя тестами, что побудило авторов настоятельно призвать к осторожному использованию первого.

Почему именно первого, а не второго? :) Можно подумать, MMPI это какая-то Библия, заведомо непогрешимый эталон.

В мире есть много профессиональных психологов, которые принимают во внимание результаты теста Люшера и активно используют его в своей работе (естественно, не как основной инструмент, а как полезное дополнение к прочим методам).

Знать о критике и сомнениях в отношении данного теста — полезно, а вот называть его "лженаукой" точно не стоит. Из всего, что когда-либо породила психология, этот тест как раз ближе всего к естественной науке — потому что лежащие в его основе принципы приносят чистый экспериментальный подход туда, где до этого было только бездоказательное рукомахание и взятие идей с потолка.


epros в сообщении #1603768 писал(а):
Оставляю это на Ваше усмотрение.

Получается, Вы так и не смогли донести до меня свою мысль. :) А собрались кому-то описывать вкус яблока.


SergeCpp в сообщении #1603770 писал(а):
Любой язык приспособлен для того, чтобы выразить любую мысль. В одних языках может быть многословнее, в других малословнее, но это ничего не значит.

Как же не значит, когда в этом вся суть? Для описания снежной метели на своём языке африканцу придётся потратить куда больше слов, чем эскимосу. Это факт.

Не берусь судить, насколько преувеличены слухи об эскимосском языке — я не профессиональный лингвист. Но то, что среднестатистический эскимос значительно лучше среднестатистического африканца разбирается в разновидностях снега и льда — это просто самоочевидная истина.

(Разумеется, если эскимосы и африканцы вообще существуют, как и прочая физическая реальность. :))

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение03.08.2023, 12:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10564
need_to_learn в сообщении #1603782 писал(а):
Получается, Вы так и не смогли донести до меня свою мысль. :) А собрались кому-то описывать вкус яблока.

Что хотели услышать, уже услышали. Но у Вас же основная мотивация - просто потрепаться, мне это неинтересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Субъективность восприятия цвета и прочее
Сообщение03.08.2023, 12:55 


15/11/15
971
epros в сообщении #1603768 писал(а):
Так что не нужно делать на этой основе слишком уж всеобъемлющих философских обобщений, типа принципиальной невыразимости и непознаваемости некоторых характеристик ощущений.

Тем не менее, объяснить слепому, что 1+1=2, думается, намного проще, чем описать ему красный цвет. Хотя при желании, можно все на свете оспорить.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group