Субъективность восприятия цвета и прочее

[ozheredov]

need_to_learn в сообщении #1603755 писал(а):

Конечно, ведь в отличие от физической реальности моя субъективная психическая реальность не может быть иллюзорной. :)

Там шла речь об отсутствии у Вас социопатии и психопатии. Это что-то вроде диагнозов, такое как отсутствие или наличие перелома при падении с высоты. Напрямую с ощущениями это не связано - может быть очень больно, а перелома нет, и наоборот умеренно больно, а перелом есть. По ощущениям нельзя поставить достоверный диагноз, поэтому люди ходят на МРТ и все такое. Сомневаться в наличии высоты, наличии гравитации, наличии у себя ног и факта самого падения, но при этом быть 100%-но уверенным в том, что несуществующие ноги не сломались при падении с несуществующей высоты, которое могло и не произойти по причине отсутствия гравитации - это странно.

need_to_learn в сообщении #1603755 писал(а):

Если я испытываю какие-то ощущения, то это просто факт. Мне не может казаться, что я их испытываю.

Ок, вот например я люблю рыбу. Но когда однажды я ею отравился, меня неделю выворачивало на изнанку при одном воспоминании о том, что на свете существует рыба. Которое из двух мы принимаем за истинное ощущение - любовь к вкусной рыбе или отвращение к (той же самой) отвратительной, мерзкой, вонючей рыбе?

Еще например: Вам симпатичен Петя и крайне несимпатичен Вася, однако они почти близнецы. И вот спиной к Вам стоит Петя в Васиной одежде. Какая из эмоций правильная?
- с этим челом впереди меня хорошо бы сходить на рыбалку;
- хорошо бы дать ему в морду.

Dicson в сообщении #1603756 писал(а):

Это единственная, доступная нам, абсолютная истина. Абсолютную истину подтверждает всё, её ничего не может опровергнуть. Наше Я - наличие себя, своё существование - подтверждает всё, даже отрицание себя. Всего остального может не быть или быть другим, но то, что Я есть - это абсолютно точно.

Всяческие мысленные эксперименты с копированием сознания (см., например чуть выше)...

Doctor Boom в сообщении #1603692 писал(а):

Есть две комнаты - А и Б. В комнате А находитесь вы, а в комнате Б ваша копия. Затем происходит обмен материей между вами и вашим клоном, в результате которого происходит полный обмен атомами друг с другом. Какую табличку (А или Б) вы увидите, когда выйдите из комнаты? С одной стороны табличку А, т.к. вы все время оставались в этой комнате, и только заменялась материя вашего мозга. С другой стороны табличку Б, т.к. вы полностью со всей вашей материей перенесетесь в комнату Б

... говорят о том, что Я "в той же лодке", что и вся остальная действительность. Если Вам может приглючиться Чебурашка, то Вам может приглючиться и собственное Я.

Dicson в сообщении #1603756 писал(а):

Солипсизм, кстати, плох тем, что не способствует росту качества жизни, так как предполагает слишком простое отношение к миру - ведь всё только видения. Поэтому хочешь не хочешь, приходится вводить новые сущности - делить мир на объективный и субъективный. Один независим от нашей воли, другой зависим.

Т.е. качество жизни определяет объективный мир, который независимо от нашей воли подкидывает монетку и втыкает нас в пятикомнатную квартиру в центре Москвы либо в клоповник. А как тогда можно способствовать росту качества жизни, если повлиять на выпадение монентки нельзя? Зачем дергаться и вводить какие-то сущности?

-- 03.08.2023, 13:26 --

EUgeneUS в сообщении #1603757 писал(а):

Сравнение цветового теста Люшера и Миннесотского многофазного личностного опросника (MMPI) в 1984 году показало мало совпадений между двумя тестами, что побудило авторов настоятельно призвать к осторожному использованию первого.

У меня была девушка психолог (та самая, о которой я рассказывал, как она испытала раздвоение личности под влиянием LSD, причем первая личность возненавидела вторую), и всяких признанных мировым сообществом опросников я повидал выше крыши. Скажу так: прямые вопросы типа перечисленных ниже не работают, т.к. опрашиваемому слишком хорошо понятно, на что они нацелены:

По утрам вы обычно чувствуете, что выспались и отдохнули.
В вашей повседневной жизни много интересного.
Вы работаете с большим напряжением.
Временами вам приходят в голову такие нехорошие мысли, что о них лучше не рассказывать.
У вас такое впечатление, что вас никто не понимает.

Это столь же показательно, как экзамен, на котором разрешено пользоваться шпаргалкой. Тест должен эффективно обходить самоанализ и рефлексию, а еще лучше отключать их. Для меня самый лучший тест - это (с утреца) десять партеек в шахматы с настроенным на определенную силу двиглом на айфоне. Результат практичеки идеально коррелирует с ежедневными "успехами".

[epros]

gevaraweb в сообщении #1603789 писал(а):

Тем не менее, объяснить слепому, что 1+1=2, думается, намного проще, чем описать ему красный цвет.

Непонятен смысл и цель "описания красного цвета слепому". Что Вы хотите получить в результате? Чтобы он прямо-таки ощутил его так же, как Вы (притом, что у него, может быть, поражена зрительная кора и это физиологически невозможно)? Это вряд ли. А вот описать так, чтобы он понял, каков механизм восприятия красного цвета у здорового человека, это вполне возможно.

Я не понимаю, почему Вы склонны трактовать описания прямо-таки как воплощение. Ожидаете какого-то прямого магического воздействия слов? Типа, я произношу некое заклинание про "кислый вкус" и у Вас становится кисло на языке? Передача знаний не так работает.

Вот, например, я скажу, что обладаю неведомым Вам чувством - направления магнитного поля (которое, говорят, есть у птиц). Хотите сказать, что это не является знанием о чужих субъективных ощущениях? Но ведь есть куча способов проверить: Поменять магнитное поле, поспрашивать у меня, какие изменения я ощущаю. Наконец, инструментальными методами проконтролировать, какие зоны моего мозга возбуждаются. Это всё - очень конкретное знание. Почему всё надо сводить к вопросу о том, можете ли Вы сами ощутить то же самое?

[ozheredov]

epros

Вы трактуете человека как компьютер с подключенными к нему датчиками. Для Вас все сводится к сигналам на между датчиками и компьютером, переменным в программе обработки и логике функционирования отдельных частей программы обработки. Если рассматривать человека с точки зрения физики, т.е. как машину для выполнения грязной работы (этакий аналог раба в Древней Греции) - померять направление

epros в сообщении #1603799 писал(а):

магнитного поля

, обыграть кого-то в шахматы или футбол, посчитать интеграл или забыдлокодить сайтец - то этого достаточно, и более того, любая точка зрения отличная от Вашей ведет к эпик-фейлу. Ну и совсем уже банальностью будет мысль, что человек = раб = машина = машина с мега-отстойным КПД в ближайшее время точно может быть заменен на ИИ, что бы данная аббревиатура ни значила. Если же рассматривать человека с точки зрения лирики, то подход под кодовым названием "Я-Я-Я-Я-ЯЯЯ!!!" может оказаться гораздо правильнее Вашего, даже несмотря на то, что в отличие от Вашего он во многом противоречит научным наблюдательным данным.

[diletto]

epros в сообщении #1603799 писал(а):

Почему всё надо сводить к вопросу о том, можете ли Вы сами ощутить то же самое?

Потому что именно с этого всё обсуждение и пошло. Причём дважды уже в разных темах. "Ощущают ли все люди красный цвет одинаково?"

[svv]

epros в сообщении #1603799 писал(а):

Вот, например, я скажу, что обладаю неведомым Вам чувством - направления магнитного поля (которое, говорят, есть у птиц). Хотите сказать, что это не является знанием о чужих субъективных ощущениях? Но ведь есть куча способов проверить: Поменять магнитное поле, поспрашивать у меня, какие изменения я ощущаю.

epros, в этом случае я (полностью Вам доверяя), спрошу: ради бога, расскажите скорее, что Вы при этом чувствуете, каково это ощущение? Оно похоже на свет? Вы ответите — нет. — Это похоже на звук? — Тоже нет, понимаете, оно совсем другое, не похоже ни на свет, ни на вкус, ни на запах, ну, как Вам объяснить...
И мы оба поймём, что не все явления в этом мире описываются словами.

Механизмы же всякие физиологические, лежащие в основе, сейчас нас (рискну сказать не только за себя) интересуют меньше всего.

[epros]

diletto в сообщении #1603807 писал(а):

Потому что именно с этого всё обсуждение и пошло. Причём дважды уже в разных темах. "Ощущают ли все люди красный цвет одинаково?"

Может быть кто-то и съехал к этому тривиальному вопросу, да и застрял там, но точно не я. Я вообще-то говорил про познаваемость субъективных ощущений других субъектов. Тут некоторые считают что в них есть некоторый мистически непостижимый элемент.

ozheredov, наверное это у Вас "лирика" такая, что я ничего не понял - о чём и зачем Вы что-то пытались сказать?

-- Чт авг 03, 2023 17:15:56 --

svv в сообщении #1603809 писал(а):

оно совсем другое, не похоже ни на свет, ни на вкус, ни на запах, ну, как Вам объяснить...
И мы оба поймём, что не все явления в этом мире описываются словами.

Ну, может быть я скажу что-нибудь такое, что Вас удовлетворит.

svv в сообщении #1603809 писал(а):

Механизмы же всякие физиологические, лежащие в основе, сейчас нас (рискну сказать не только за себя) интересуют меньше всего.

А зря. Механизмы и реакции - это конкретно. Например, если Вам скажут, что чувство "неприятное" или, скажем "раздражающее", это будет информация про "субъективные ощущения"? Так это - про реакцию. А если не "физиологическое" да ещё и "не знаю как объснить", то вообще не очевидно, есть ли оно.

[svv]

epros в сообщении #1603811 писал(а):

А если не "физиологическое" да ещё и "не знаю как объяснить", то вообще не очевидно, есть ли оно.

epros, но представьте, что я слеп и прошу Вас описать, что Вы чувствуете, когда что-то видите. Для простоты — пресловутый красный свет. Либо прошу описать, чем Ваше ощущение красного цвета отличается от ощущения синего цвета. Не физиология, не механизм, не рецепторы, не длины волн, а именно ощущения! Ваши два конкретных ощущения: когда Вы погружены в океан красного цвета, и когда в океан синего цвета. — Вы бы отвечали примерно с той же степенью беспомощности, как я изобразил выше. Либо вообще отказались бы от идеи "донести ощущение".

А оно (ощущение света вообще и богатство разных ощущений разных цветов) у Вас ведь точно есть. У Вас самого в этом нет никаких сомнений. Да и я Вам полностью доверяю. Только мне этого мало, мне хочется знать, как свет или, допустим, жёлтый цвет ощущается, а передать это чувство — невозможно никак. Да, Вы мне слепому объяснили, что свет может раздражать, может быть приятным (тут я "понимающе" киваю, потому что звуки я слышу, а они тоже могут быть приятными и неприятными). Но разве это всё, что Вы чувствуете, когда видите?

Пришёл в голову ещё такой пример. В большом отделе работает слепой человек с хорошей памятью. Он каждого сотрудника спрашивает о любимом цвете. Он знает, что Васе нравится зелёный, Пете оранжевый, а Маше васильковый. Но его знание неполноценно, в нём отсутствует самый существенный компонент.

epros в сообщении #1603811 писал(а):

Механизмы и реакции - это конкретно.

Верно. Наука работает там, где она может работать.

[ozheredov]

epros в сообщении #1603811 писал(а):

я ничего не понял - о чём и зачем Вы что-то пытались сказать?

Заметно.

[EUgeneUS]

need_to_learn в сообщении #1603782 писал(а):

Поосторожнее с обвинениями. Честно привести ссылку на статью, которая не только описывает понятие, но и содержит прямо рядышком его критику — это теперь распространение лженауки? :)

Эта статья содержит не просто некую критику теста Люшера, а прямо указывает, что консенсус состоит в том, что это дискредитированная практика.

need_to_learn в сообщении #1603782 писал(а):

Цветовой тест Люшера всего лишь "дискредитирован" в чьих-то глазах — но лежащие в его основе идеи так и не были никем нормально опровергнуты.

Поосторожнее с вольными трактовками чужих слов.
В статье, явно и четко указывается, что что тест Люшера - дискредитированная практика. Но "в чьих-то глазах" он ещё не дискредитирован. А не наоборот.

-- 03.08.2023, 17:31 --

Dicson в сообщении #1603751 писал(а):

Попробуйте описать вкус яблока тому, кто его никогда не пробовал. У вас ничего не выйдет. Невыразимость сознания (квалиа) языком давно известна, в смысле на это давно обратили внимание.

Описать вкус яблока, впрочем как и груши, арбуза, морковки, сливы, кивы, манго и т.д. очень просто - кисло-сладкий.
А вот описать запах, аромат арбуза можно только сравнением с запахом арбуза.
Догадываетесь почему так?

[Doctor Boom]

ozheredov в сообщении #1603725 писал(а):

Закончиться должно все тем, что Вы репортите литеру комнаты на dxdy.
Это ЭКСПЕРИМЕНТ-1.
А это ЭКСПЕРИМЕНТ-2:
"Я нарукопопил двух роботов Атласа и ПиБоди с одинаковым hardware (у них есть камеры и WiFi для передачи сообщений на dxdy). В комнате А находится Atlas, а в комнате Б -- PBody. Затем происходит полное копирование софта с Atlas на PBody (или наоборот, я запутался). Какую табличку (А или Б) увидит каждый робот (и сообсчит в данную тему на форуме), когда выйдет из комнаты?"

Чем именно должны отличаться результаты этих экспериментов, чтобы доказать, что у человека все не так как у робота (результаты эксперимента с роботами, надеюсь, парадоксов не порождают)?

Ответ зависит, как мы определим роботов Atlas и PBody после процедуры. Возможны два варианта (первый когда они остаются каждый в своей комнате, второй когда меняются местами). А в случае с вами вы будете наблюдать только один вариант.

-- 03.08.2023, 20:18 --

epros в сообщении #1603745 писал(а):

Не должна. Мысль должна быть выражена понятно для любого Вашего воображаемого собеседника, т.е. фактически - для самого себя.

Ну вот она и выражена на внутреннем языке

epros в сообщении #1603745 писал(а):

Нет никакого вербализма. Можете пользоваться любыми средствами выражения, не только вербальными.

Как можно внешне использовать внутренние способы выражения?

need_to_learn в сообщении #1603747 писал(а):

Вы это о чём?

Разжевываю. Если бы вы знали, что от каких-то факторов реальности вам было бы невыносимо больно (пусть даже это воображаемая реальность), вы бы тут же перешли от стратегии "я ничего не могу знать наверняка и мне все равно" к "я должен максимально исследовать структуру реальности на предмет обхода данных болезненных факторов, и даже если они иллюзия, изучить их природу, чтобы их избежать (как внутренними методами, например самовнушения, так и внешними, прием соответствующих лекарств и т.д."

need_to_learn в сообщении #1603747 писал(а):

Что Вы имеете в виду под "построением класса эквивалентности"?

"состояния ЦНС- А1,А2,А3..." - одно ощущение
"состояния ЦНС- Б1,Б2,Б3..." - другое ощущение

need_to_learn в сообщении #1603747 писал(а):

Как Вы собираетесь ехать в нужный офис в незнакомом городе, не зная адреса?

Просто найти офис, мы же мозг можем сканировать) Тут получается класс эквивалентности по различным пространственным положениям определенного нейронного паттерна

need_to_learn в сообщении #1603747 писал(а):

К примеру, у эскимосов в языке есть куча слов для обозначения разных видов снега и льда. А у многих африканских племён — ни одного слова. :) Было бы интересно посмотреть, как Вы будете подавать в их мозги одинаковую картинку снежной вьюги.

Вам про эту мульку уже ответили ниже)

need_to_learn в сообщении #1603755 писал(а):

Конечно, ведь в отличие от физической реальности моя субъективная психическая реальность не может быть иллюзорной. :)

Если последовательно продолжать вашу позицию, еще как может)

need_to_learn в сообщении #1603755 писал(а):

Проблем с эмпатией у меня тоже не наблюдается.

С когнитивной, но не с аффективной)

need_to_learn в сообщении #1603782 писал(а):

В психологии же, в отличие от физики, именно различные интерпретации являются основным блюдом — кроме них психологам попросту не с чем работать.

Ошибаетесь, там можно ставить содержательные эксперименты

need_to_learn в сообщении #1603782 писал(а):

То, что некоторый тест показался кому-то недостаточно точным, и этот человек сумел заразить других своими сомнениями — ровным счётом ничего не говорит о состоятельности теории, на которой основан конкретный тест, да и о состоятельности самого теста позволяет судить лишь косвенно.

Вам же сказали, он не выдержал проверок на большой статистике

need_to_learn в сообщении #1603782 писал(а):

Естественно, я также "пробовал на прочность" этот тест — специально выбирал не те цвета, которые мне хотелось, тыкал цвета в абсолютно случайном порядке и т.д. В результате получалась бредятина, которая даже близко не была похожа на моё внутреннее состояние. Поэтому я не согласен с достаточно часто высказываемой идеей, будто бы тест содержит слишком общие описания, которые ко всему подходят.

Так не работает, если вы уже ангажированы в верности теста) Для проверки надо взять большую группу добровольцев, разбить ее на две контрольные группы. Первой группе сообщать истинные результаты теста после его прохождения, второй ложные, и посмотреть статистику. Если не будет значимых отличий, то это объясняется эффектом Барнума.
В вашем же случае надо при прохождении теста дать на выбор два (или более) результатов. Первый - истинный результат теста, другие ложные, и вы должны выбрать)

need_to_learn в сообщении #1603782 писал(а):

Но то, что среднестатистический эскимос значительно лучше среднестатистического африканца разбирается в разновидностях снега и льда — это просто самоочевидная истина.

Разбираться и иметь врожденные способности разные вещи

-- 03.08.2023, 20:28 --

EUgeneUS в сообщении #1603823 писал(а):

Догадываетесь почему так?

Потому что мир запахов богаче мира вкусов?

[epros]

svv в сообщении #1603815 писал(а):

epros, но представьте, что я слеп и прошу Вас описать, что Вы чувствуете, когда что-то видите. Для простоты — пресловутый красный свет. Либо прошу описать, чем Ваше ощущение красного цвета отличается от ощущения синего цвета. Не физиология, не механизм, не рецепторы, не длины волн, а именно ощущения!

Что значит "именно ощущения"? Про ощущения я могу сказать, например, есть они или нет, с чем они у меня ассоциируются, какие эмоции вызывают, с какими обстоятельствами связано их возникновение. По-моему, это в основном и всё. Может ещё что-то на досуге вспомнится. Но вряд ли что-то содержательное есть в попытках объяснить, чем именно ощущение красного отличается от ощущения синего. "Я способен их отличить", - вот, собственно, и всё, что имеет смысл знать, остальное - это рассуждизмы ни о чём, от которых никому не будет никакой пользы. Ну, может быть я ещё вспомню, что надписи синим цветом я вижу не настолько чётко, как надписи красным - в этом знании есть объективная ценность.

svv в сообщении #1603815 писал(а):

Но разве это всё, что Вы чувствуете, когда видите?

Вот скажите, что именно Вы бы хотели знать о том, что я чувствую, когда (как я утверждаю) ощущаю направление магнитного поля? Я могу понять такие вопросы как "приятно ли это или не очень", "как и насколько точно Вы можете определить направление поля", "не кружится ли у Вас голова в переменном поле" и т.п. Вы можете спросить, отличается ли моё ощущение от ощущения верха и низа, которые даёт вестибулярный аппарат. Допустим, я скажу, что отличается. Но что Вы надеетесь услышать в ответ на вопрос: "А чем именно отличается"? Я могу только подтвердить, что я их отличаю. Точно так же, как Вы отличите, укололи ли Вас иголкой в левую или в правую руку. Как именно? Да вот просто отличаете, и всё. Что тут ещё можно сказать?

Doctor Boom в сообщении #1603831 писал(а):

Ну вот она и выражена на внутреннем языке

Что такое "внутренний язык"? Я могу представить мышление фразами или образами, например, но я не представляю мышление на каком-то специфическом языке.

Doctor Boom в сообщении #1603831 писал(а):

Как можно внешне использовать внутренние способы выражения?

Опять же, что это за "внутренние способы выражения"? Когда я обдумываю что-то, то мысленно проделываю примерно то же самое, что проделывал бы перед воображаемым собеседником, будь то какие-то текстовые изложения или демонстрации. Никакие специфически "внутренние" способы выражения мне неизвестны.

[ozheredov]

Doctor Boom в сообщении #1603831 писал(а):

Если бы вы знали, что от каких-то факторов реальности вам было бы невыносимо больно (пусть даже это воображаемая реальность), вы бы тут же перешли от стратегии "я ничего не могу знать наверняка и мне все равно" к "я должен максимально исследовать структуру реальности на предмет обхода данных болезненных факторов, и даже если они иллюзия, изучить их природу, чтобы их избежать

Очевидно, никакое исследование и никакой обход не позволит 100%-но избежать факторов реальности, от которых было бы невыносимо больно. С другой стороны, правильный ответ (тот который дает 100%-ную гарантию) очевиден: не рождаться. Ну а если уж родился, то разумных вариантов ровно три: 1) не избегать (как викинги, для которых самой сокровенной мечтой было подвергнуться древнейшим пыткам со всеми вытекающими (и втекающими) последствиями), 2) самороскомнадзорнуться (единственное полезное исследование в этом варианте - какова минимальная высота, с которой ты ничего не почувствовуешь, а викингам вообще никакие исследования не нужны), и 3) изменить сознание с помощью дури (тут история исследований насчитывает тысячелетия и по сути все придумано до нас). Фишка с максимальным исследованием структуры реальности на предмет обхода невыносимо болезненных факторов - результат дрессировки, направленной на усвоение следующей истины: все невыносимо болезненные факторы раздает стейкхолдер, Вам нужно приползти к нему на брюхе и исследовать, исследовать, исследовать, сколько пар евойной обуви требуется каждый день начищать языком до зеркального блеска.

Это я к чему (а то epros опять ничего не поймет): разумная стратегия по избеганию страданий (заметим, это не я поставил задачу) направлена внутрь нас, а не на окружающий мир, и понятие "объективной реальности" введено для эффективной дресировки и последующего управления Васей, а вовсе не для того, чтобы Вася об эту реальность не стукался.

[svv]

epros в сообщении #1603840 писал(а):

Допустим, я скажу, что отличается. Но что Вы надеетесь услышать в ответ на вопрос: "А чем именно отличается"? Я могу только подтвердить, что я их отличаю. Точно так же, как Вы отличите, укололи ли Вас иголкой в левую или в правую руку. Как именно? Да вот просто отличаете, и всё. Что тут ещё можно сказать?

Спасибо, я удовлетворён.

[wrest]

svv в сообщении #1603815 писал(а):

Для простоты — пресловутый красный свет. Либо прошу описать, чем Ваше ощущение красного цвета отличается от ощущения синего цвета.

Ну это просто: если вы дополнительно к слепому не глухой, то отличаются примерно как ноты до и си. А если глухой, то поясню что отличается красный и синий примерно как сладкое и солёное (ну или как персик и яблоко или как тройной одеколон и одеколон красная москва). И даже если у вас заложен нос и уши, можно найти аналогию "чем отличается" (т.е. относительная разница) в тактильных ощущениях. Вот "на что похоже" (т.е. абсолютная величина) тут уже сложнее.

[svv]

Супер, с такими сравнениями всё равно что наполовину прозрел. Знать бы ещё точно, красный цвет — это всё-таки лапша, или же куриная нога? Только боюсь, этого и Вы не знаете.