Субъективность восприятия цвета и прочее

Dicson · 05/12/14 21/07/24 252

epros в сообщении #1603768 писал(а):

Хочу обратить внимание, что нигде не утверждалось, что посредством слов передаётся само ощущение. Речь только о передаче некоторого "знания о". И, кстати, при желании о вкусе яблока можно сообщить гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. По крайней мере, столько, что человек, впервые попробовавший яблоко, отличит его от других фруктов. Только это сложно, никому не нужно и в быту не используется (проще дать попробовать яблоко).

На основании общности опыта мы можем описывать отношения и трансформацию квалиа - образы, которые формируются "из квалиа", или динамику изменений квалиа. Но не само квалиа, то есть не то, что эти образы наполняет, из чего они "состоят". Образно говоря, элементы опыта, которые можно описать, это только "гребни волн" в целом невыразимого никаким языком "океана" мышления (исходя из того, что сознание - это мышление изнутри).

Предвидя возражения. Можно ли, наблюдая волны, описать океан? Вероятно, да. Но в данном случае океан особенный, язык его выразить не может. Поэтому сравнение можно сделать не с волнами и океаном, а с бесконечным счётным множеством вещественных чисел, которые имеют хоть какое-то определение, и оставшимся несчётным множеством тех, которые полностью скрыты.

epros в сообщении #1603768 писал(а):

Так что не нужно делать на этой основе слишком уж всеобъемлющих философских обобщений, типа принципиальной невыразимости и непознаваемости некоторых характеристик ощущений.

Таких "обобщений" много. Все они говорят об одном: субъект непознаваем, а невыразимость квалиа языком - всего лишь самое наглядное проявление этой непознаваемости. Иное - познаваемость субъекта (сознания) - приведёт к бессмысленности любого знания.

Знание не может быть равно среде. Например, если математика станет средой, то она станет физикой, но тогда физика останется без математики. Однако физики без математики нет. Описывает природу субъект, следовательно речь на самом деле идёт о субъекте - это субъект не может стать просто средой, не может быть описан. Но субъект часть физической реальности. Поэтому принципиальная невозможность описания субъекта суть принципиальная неполнота знания.

epros в сообщении #1603768 писал(а):

Это ужасное упрощение. Вплоть до того, что полностью сбивает с толку.

Конечно, это упрощение. Нет чётких границ между тем, что подвластно воле, а что нет. Тем не менее всё более чёткое отделение субъективного мира от объективного, то есть всё более чёткое понимание того, что подвластно воле, а что неподвластно, что существует объективно, а что только субъективно — это одна из составляющих познания. В глобальном смысле это, например, приводит к появлению новых форм познания - вначале мифологической, религиозной, потом философской, научной и, возможно, т. д..

(Оффтоп)

А также к тому, что субъект фактически изгоняется из научной теории, так как разделение миров на объективный и субъективный неявно подразумевает, что субъективный мир не реален. Учитывая, что квалиа всё равно невыразима языком, познание субъекта в любом случае выглядит проблематично. Но тем не менее. Ведь субъект не просто часть физической реальности, а ещё и наблюдатель. Поэтому выпиливание субъекта из реального мира имеет свои следствия для науки.

ozheredov в сообщении #1603791 писал(а):

Всяческие мысленные эксперименты с копированием сознания (см., например чуть выше)...

Так ведь копирование всё равно невозможно, зачем смотреть? Нелинейность, неравновесность, хаос, бифуркации и абсолютная чувствительность - всё это, во-первых, говорит о принципиальной индивидуальности каждого мозга, во-вторых, не позволит глубоко его исследовать, не разрушив, и, соответственно, не позволит копировать.

Кстати, в тему первой части поста. Индивидуальность в некотором смысле и сама по себе тоже означает невозможность описания. Потому что чем более индивидуально поведение системы, тем менее оно выводимо из чего-либо, что может быть применимо к другому, известно всем. И так как каждый мозг индивидуален, то работа мозга в принципе невычислима, не может существовать таких теорий и законов, которые помогли бы описать его работу в той точности, чтобы предсказания были возможны более, чем только в общем, или на короткий срок.

EUgeneUS в сообщении #1603823 писал(а):

Описать вкус яблока, впрочем как и груши, арбуза, морковки, сливы, кивы, манго и т.д. очень просто - кисло-сладкий. :mrgreen:

А вот описать запах, аромат арбуза можно только сравнением с запахом арбуза.
Догадываетесь почему так?

Конечно, описание "кисло-сладкий" - это не то, что имелось в виду, но ладно, этот вопрос уже понятен. Что касается арбуза, то, видимо, вы исходили из того, что арбуз не имеет похожего запаха среди других продуктов?

epros · 28/09/06 10580

Dicson в сообщении #1603862 писал(а):

Но не само квалиа, то есть не то, что эти образы наполняет, из чего они "состоят".

Т.е. Вы полагаете, что "квалиа" - это то, что "наполняет" образы? А в каком смысле? Может быть в том смысле, что некоторые образы связаны с приятными ассоциациями, а некоторые другие - с неприятными?

Dicson в сообщении #1603862 писал(а):

Таких "обобщений" много. Все они говорят об одном: субъект непознаваем, а невыразимость квалиа языком - всего лишь самое наглядное проявление этой непознаваемости.

По-моему, они говорят о том, что объект не определён, а значит обсуждать нечего.

Dicson в сообщении #1603862 писал(а):

epros в сообщении #1603768 писал(а):

Это ужасное упрощение. Вплоть до того, что полностью сбивает с толку.

Конечно, это упрощение. Нет чётких границ между тем, что подвластно воле, а что нет. Тем не менее всё более чёткое отделение субъективного мира от объективного, то есть всё более чёткое понимание того, что подвластно воле, а что неподвластно, что существует объективно, а что только субъективно — это одна из составляющих познания.

Ужасное упрощение заключается в том, что реальность - это не то, что всегда неподвластно воле, а субъективные ощущения - это не то, что воле всегда подвластно.

wrest · 05/09/16 11635

svv в сообщении #1603859 писал(а):

Знать бы ещё точно, красный цвет — это всё-таки лапша, или же куриная нога? Только боюсь, этого и Вы не знаете.

Проявления синестезии ведь тоже индивидуальны (субъективны). Так что да, не знаю.

Doctor Boom · 22/07/22 ∞ 897

epros в сообщении #1603840 писал(а):

Что такое "внутренний язык"? Я могу представить мышление фразами или образами, например, но я не представляю мышление на каком-то специфическом языке.

Ну вот, образами :-)

epros в сообщении #1603840 писал(а):

Опять же, что это за "внутренние способы выражения"? Когда я обдумываю что-то, то мысленно проделываю примерно то же самое, что проделывал бы перед воображаемым собеседником, будь то какие-то текстовые изложения или демонстрации. Никакие специфически "внутренние" способы выражения мне неизвестны.

Ну-ну

ozheredov в сообщении #1603845 писал(а):

Очевидно, никакое исследование и никакой обход не позволит 100%-но избежать факторов реальности, от которых было бы невыносимо больно.

Очевидно, что я имел ввиду почти 100% или даже "попытаться это сделать" и "продвинутся наиболее полно в этом направлении". Все остальное какой-то жирный троллинг

ozheredov · 10/03/16 4216 Aeroport

Doctor Boom в сообщении #1603938 писал(а):

Очевидно, что я имел ввиду почти 100% или даже "попытаться это сделать" и "продвинутся наиболее полно в этом направлении".

Прошу прощения - спешил и выразился не совсем точно. Давайте поподробнее. Существуют несколько стратегий, направленных на минимизацию невыносимой боли:

1. Принять за постулат существование объективной реальности, приносящей эту боль (на первом этапе это а) мама с ремнем и б) мама, не сменившая вовремя подгузник (не себе, разумеется)), и начать изучать, как приносить маме хорошие оценки в школе, как не разбить мамину любимую вазочку и как правильно привлечь мамино внимание, если с подгузником случился stack overflow. Со временем мама сменяется на иерархическое древо стейкхолдеров, но цели и способы изучения реальности остаются (мы же не думаем, что законы природы изучаются в современном мире для успешного отражения ее атак, типа теория гравитации изучается для того, чтоб понимать, как опасно прыгать с десятого этажа?).

2. Я там написал выше про дурь и любительскую эвтаназию, тут и объяснять особо нечего.

Теперь вопрос: Вы согласны с тем, что стратегия 1 проигрывает в эффективности избегания невыносимой боли стратегии 2 (возможно не в сухую, но проигрывает)? В процессе реализации 1 придется впахивать за пятерых, собрать своим лбом огроменное количество фонарных столбов и в коце концов все равно кукукнуться (возможно, кукукнуться крайне мучительно, если не наскребешь по 50К в день на нормальный хоспис). В процессе реализации 2 пахать меньше и не придется орать по ночам от боли, понимая что через полгода тебе все равно кранты. Вот собственно на что я хотел обратить внимание: если целевой функцией является количество невыносимой боли, то зачем по-вашему хомо сапиенс пошел по самому сложному и в добавок крайне неэффективному пути, завязанному на понятие "реальность"?

B3LYP · 07/01/23 322

Здравствуйте, мне хотелось бы привести тут большую цитату из книги Ричарда Докинза:

(Оффтоп)

Цитата:

Но теперь я хочу вообще оставить экономику. Мы останемся с идеей планировщика, проектировщика, но наш планировщик будет моральным философом, а не экономистом. Милосердный проектировщик мог бы – как Вы бы идеалистически подумали – стремиться минимизировать страдание. Это весьма совместимо с экономическим благополучием, но созданная система будет отличаться деталями. И еще раз, этого, к сожалению, не происходит в природе. Зачем ему следовало бы это делать? Ужасно, но верно, что страдание среди диких животных настолько ужасающе, что впечатлительным людям лучше о нем не думать. Дарвин знал о чем говорил, когда сообщал в письме к своему другу Хукеру, "Какую книгу написал бы служитель дьявола о неуклюжих, расточительных, нелепо низких и ужасно жестоких деяниях природы." Памятная фраза "служитель дьявола" дала мне название для одной из моих предыдущих книг, а в другой я выразил ее в таком виде:
Природа не добра и не зла. Она не против страдания и не за него. Так или иначе, природу не интересует страдание, если оно не затрагивает выживание ДНК. Легко представить себе ген, который, скажем, успокаивает газелей, когда им предстоит перенести смертельный укус.
Благоприятствовал ли бы такому гену естественный отбор? Нет, если акт успокаивания газели не улучшил шансы этого гена распространиться на будущие поколения. Трудно представить себе, почему это могло бы быть так, и мы можем поэтому предположить, что газели переносят ужасную боль и страх, когда их загоняют до смерти – как случается с большинством из них в конечном итоге. Ежегодно общая величина страданий в мире природы вне всяких сдержанных оценок. В течение минуты, которую занимает у меня составление этого предложения, тысячи животных поедаются живьем, другие бегут, спасая свои жизни, скуля от страха, иные медленно пожираются изнутри, подтачиваемые паразитами, тысячи самых разных существ умирают от голода, жажды и болезней. Это должно быть так. Если когда-либо будет время изобилия, то сам этот факт автоматически приведет к увеличению популяции до тех пор, пока естественное состояние голода и страдание возвратится.
Паразиты, вероятно, вызывают даже больше страдания, чем хищники, и понимание их эволюционного обоснования увеличивает, а не уменьшает, чувство тщетности, которое мы испытываем, когда их рассматриваем.

Цитата:

Мы полагаем, что боль, как и все остальное в жизни, является дарвинистским приспособлением, которое функционирует, чтобы улучшить выживание страдающего. Мозги построены на основе практического правила, такого как "Если Вы испытываете чувство боли, остановите то, что Вы делаете, и не делаете этого снова". Остается вопросом интересной дискуссии, почему она должна быть настолько адски болезненной. Теоретически можно представить, что аналог небольшого красного флажка мог бы безболезненно подниматься где-нибудь в мозгу всякий раз, когда животное делает что-то, наносящее ему вред: скажем, хватает раскаленные угли. Обязательного предостережения "не делай этого снова!" или безболезненного изменения в коммутационной схеме мозга, такого, что фактически животное не станет делать этого снова, на первый взгляд казалось бы достаточно. Зачем жгучее страдание, страдание, которое может продлиться в течение многих дней, и от которого память никогда не может избавиться? Возможно, решение этого вопроса является собственным вариантом теодицеи эволюционной теории. Почему столь болезненно? Почему не маленький красный флажок?
У меня нет окончательного ответа. Вот один любопытный вариант. Что, если мозг подвергается противостоянию желаний и импульсов, и существует некоторая внутренняя борьба между ними? Субъективно, нам хорошо знакомо это чувство. Мы можем находиться в противоречии между, скажем, голодом и желанием быть стройными. Или мы можем быть в противоречии между гневом и страхом. Или между сексуальным желанием и стыдливым страхом отказа или совестью, понуждающей быть верным. Мы можем буквально чувствовать упорную борьбу внутри себя, в то время как наши противоречивые желания борются на практике. Теперь, назад к боли и ее возможному преимуществу над "красным флажком". Так же, как желание быть стройным может побороть голод, несомненно возможно побороть и желание избежать боли. Жертвы пыток могут уступить в конечном счете, но они часто проходят через фазу устойчивой сильной боли, и, скажем, не предают своих товарищей, или свою страну, или свою идеологию. Насколько вообще можно сказать, что естественный отбор чего-нибудь "хочет", он не хочет, чтобы индивиды жертвовали собой ради любви к стране, или ради идеологии, или партии, или группы, или вида. Естественный отбор "против" индивидов, отвергающих предупреждающее чувство боли. Естественный отбор "хочет", чтобы мы выжили, а еще точнее, чтобы воспроизвелись, и к черту страну, идеологию или их нечеловеческие аналоги. Насколько это касается естественного отбора, он будет благоприятствовать маленьким красным флажкам, только если их никогда не смогут перебороть.

Сорри за многабукв, но смысл текста в том, что Докинз назвал "красными флажками" гипотетическое состояние, когда существо не терпит боль в нашем понимании, а просто осознаёт повреждения (см. "Терминатор 2"). Не знаю, можно ли это интерпретировать так, что Докинз признаёт квалиа боли?

ozheredov · 10/03/16 4216 Aeroport

B3LYP в сообщении #1603967 писал(а):

Докинз назвал "красными флажками" гипотетическое состояние, когда существо не терпит боль в нашем понимании, а просто осознаёт повреждения (см. "Терминатор 2").

Боль - это когда существо не просто фиксирует ущерб (см. "Терминатор 2"), а немножечко так теряет рассудок. У него как бы возникает идея-фикс (убрать боль), и оно на ней циклится. В таком состоянии довольно сложно правильно рассчитать выживательную тактику. Посмотрите, как кошка ловит мышку на закрытой арене (куча видео на ю-тьюбе): в начале мышь очень грамотно обманывает кота - финты, обманные движения, увертки, а кот кажется и не особо заинтересован в поимке мыши. Но вот один достаточно случайный удар лапой, второй, третий, нежное придавливание зубами (really, кот как будто не хочет есть мышь, а как будто во время поглаживаний в порыве нежности слегка прикусывает палец хозяина, как бы фиксируя некий невидимый результат). И тактика мыши начинает сбоить: хотя никаких повреждений и крови на ней нет, она бежит не туда, в тайминги кота не попадает и т.д. Представьте, если бы мышь в процессе схватки с котом просто фиксировала ущерб:

Инициация сканирования:
Обнаружена гематома на правом боку
Обнаружено сотрясение мозга первой степени
Опорно-двигательный аппарат в норме
Алгоритм измерения расстояния до кота работает корректно
Рекомендовано удалиться от кота на безопасное расстояние

Тогда мышь могла бы часа полтора видить за нос бедного кота, пока тот бы не плюнул и не пошел просить сухого корма.

История показывает, что в столконовении (а жизнь в интерпретации Докинза это сплошное столкновение, и я не то чтобы агрессивно спорил с ним) значительно больше шансов у того, чье чувство боли притуплено. Поэтому в боевых искусствах главное набивка, а не умение красиво махать ногами, как в кордебалете.

Я вслед за Вами извинюсь за многабукв - в общем, ежу понятно, что боль работает исключительно против выживания. Конечно, можно наплодить идиотских примеров для пятилетнего ребенка из благополучной семьи типа "прикоснулся к плите => бо-бо => начал избегать плиты => не перевернул на себя кастрюлю с кипятком => выжил". Однако в естественной среде, которую имплицитно подразумевает Докинз, ребенок бы выжил, только если бы сохранил трезвый рассудок при нападении соседнего племени и благодаря этому смог грамотно убежать из дома. А если не, то его бы сварили в этой кастрюле живьем, засунув туда впятером насильно, и никакие знания о том, что кастрюля это бо-бо не помогли бы.

Боль нужна для а) манипуляции (постирай мне носки, а то врежу) и б) для уравнивания шансов с более сильным противником. Подобно тому как в шахматах ты можешь бегать голым королем против ферзя, слона и ладьи и выиграть, уронив сопернику флаг, ты можешь на время вырубить рассудочную деятельность, например, конкурента на одну и ту же должность на собеседовани, рассказав ему, что мамочка его больше не любит. Как а), так и б) работает ЯВНО не на ту кубышку с генами, которая испытавает боль, а вот НА КОГО? Тут есть две идеи:

1) Это работает на некую сверх-идею, которая при помощи боли манипулирует одновременно всеми, заставляя их быть паиньками. Корни сверх-идеи уходят куда-то в бесконечность и теряются из виду в непроглядном тумане.

2) Это работает на высокопримативных особей, которых примерно 1%. Именно их гены представляют ценность для выживания вида, все остальное низкопробный биоматериал, который должен быть запрограммирован (посредством боли?? возможно, не только и не столько физической???) на беззаветное служение этим 1%.

Dicson · 05/12/14 21/07/24 252

epros в сообщении #1603864 писал(а):

Т.е. Вы полагаете, что "квалиа" - это то, что "наполняет" образы? А в каком смысле? Может быть в том смысле, что некоторые образы связаны с приятными ассоциациями, а некоторые другие - с неприятными?

Я имел ввиду, что сознание есть, а значит, имеет смысл задавать вопросы, что это за форма материи.

В последнем вопросе я не понял, что конкретно вы имели в виду. Поэтому дам два варианта ответа. Может быть, один из них подойдёт. И поставлю их в оффтоп, потому что ответы выходят за рамки темы, а отдельную тему я открывать не готов, так как пока нет возможности участвовать в подробном обсуждении.

(Оффтоп)

1. Эмоции, мотивы, самоощущение, приятное и неприятное - это тоже квалиа, а не только ощущения или конкретные образы. Поэтому то, что образы связаны с чем-то более низкоуровневым, об их материи ничего не говорит. Абстрагирование, иначе говоря, выделение признаков условий, всё более сложных от слоя к слою, - это свойство всех нейронных сетей, включая искусственные. Но в искусственных сетях сознания явно быть не может, так как они по своему устройству принципиально отличаются от мозга. Таким образом, ИНС просто выделяют признаки условий, а в мозге это сопровождается ещё и осознанием этой работы. Можно сказать, абстрагирование в мозге реальное, так как реально сопровождается абстракциями. В итоге в голове есть эмоционально-мотивирующее самоощущение (абстракции низкого уровня), включая ощущения приятно/неприятно, и конкретные образы (абстракции высокого уровня).

2. Второй вариант ответа сформулирую в виде вопросов, так как ответ на них потребует много текста. Как человек отличает верное решение от неверного, адекватное поведение от неадекватного? Видимо, должен быть какой-то критерий, который позволит это сделать. Потому что если его не будет, то поведение или должно быть жёстко задано заранее - а это и невозможно, и явно не так, потому что мы обучаемся. Или, в ином случае, без критерия, обучение быстро пойдёт вразнос, хаотично, по всем мыслимым направлениям - и поведение быстро скатится к бессмысленному, так как всех возможных поведенческих реакций неисчислимо больше, чем тех, которые позволят животному не погибнуть и размножаться. Что так упрощает нам выбор поведения?

То, "что упрощает", и есть ответ. К сознанию это прямого отношения не имеет, поэтому о материи сознания сам по себе этот критерий ничего не говорит. У вычислительных систем этого критерия нет и быть не может, так как алгоритмически его реализовать нельзя. Но из-за отсутствия этого критерия их сколько-нибудь длительное самостоятельное существование (эволюция, обучение) невозможно. Поэтому необходим человек, который будет их развивать, направлять и контролировать. В результате эволюция вычислительных систем всегда будет проходить внутри опыта человека, оставаясь внутри сложности его интеллекта, не выходя за эти рамки.

epros в сообщении #1603864 писал(а):

По-моему, они говорят о том, что объект не определён, а значит обсуждать нечего.

Но надо же вначале установить, что он не определён, обсудить это то есть.

Потом, субъект, его сознание - это некая форма материи, которая по факту выпала из физики. Мы разделили единый мир на объективный и субъективный, при этом предполагая, что законы физики объективного мира едины для обоих миров, поэтому они позволят когда-нибудь опять объединить эти миры в одно целое на новом уровне понимания. Однако, познавая материю глубже и глубже, ничего похожего на сознание там не появляется. На каком уровне материи оно тогда находится? Ответ очевиден. Есть только один уровень материи, который нельзя выразить никаким языком, и он не познан. Тем не менее, ввиду очевидности и предельной глобальности таких идей, это довольно скучные мелочи. Непознаваемость субъекта (аналогично бессмысленность теории всего) имеет и более конкретные и интересные следствия, которые можно наблюдать как в некоторых частных тенденциях познания, так, по-видимому, уже и в конкретных теориях. Тут уже явно есть, что обсудить, по-моему. Затем, что предупреждён, значит вооружён.

epros в сообщении #1603864 писал(а):

Ужасное упрощение заключается в том, что реальность - это не то, что всегда неподвластно воле, а субъективные ощущения - это не то, что воле всегда подвластно.

Я согласен, что между субъективным миром и объективным нельзя провести точную грань, я это и написал в предыдущем посте. К примеру, не всякая боль подвластна воле, но боль - это субъективный мир. Поэтому наличие боли (собственно, и других чувств, которые тоже не всегда управляемы), становится основанием предположить, что она связана с чем-то вне нашего Я. Как следствие, развивается идея внешнего мира, существующего по своим законам. Вначале внешний мир кажется живым - таким же как Я, и возникает религия. Потом по мере накопления опыта умопостижимым - и возникает философия. И наконец механизмом, работа которого не зависит от чьей-либо воли, поэтому явления воспроизводимы, достаточно лишь точно воспроизвести начальные условия - возникает наука.

Что возможно строгое отделение субъективного мира от объективного, даже представить невозможно. Ведь в конце концов это один мир, и вопрос только в том, какой конкретно "мостик" отделяет один от другого — причём так отделяет, что мы вроде и сами по себе, и одновременно часть среды. Но на этот вопрос тоже ответ есть. Это тот же самый мостик, который отделяет ячейки Бенара от беспорядочно перемещающихся вокруг потоков кипящей воды. Область порядка в беспорядке. Клетка, организм - это не ячейки Бенара, но на общем уровне мы с ними одно и то же. Поэтому мы не просто среда - а порядок в среде. Порядок не прямое продолжение среды - и в этом наша самостоятельность, но он существует за счёт среды и состоит из неё - и в этом наша связь со средой.

ozheredov · 10/03/16 4216 Aeroport

Dicson в сообщении #1603980 писал(а):

Но в искусственных сетях сознания явно быть не может, так как они по своему устройству принципиально отличаются от мозга.

Чем? Наличием куантовых флюктуаций?

Dicson · 05/12/14 21/07/24 252

ozheredov в сообщении #1603982 писал(а):

Наличием куантовых флюктуаций?

Да, их.

diletto · 12/08/13 939

ozheredov в сообщении #1603979 писал(а):

История показывает, что в столконовении (а жизнь в интерпретации Докинза это сплошное столкновение, и я не то чтобы агрессивно спорил с ним) значительно больше шансов у того, чье чувство боли притуплено. Поэтому в боевых искусствах главное набивка, а не умение красиво махать ногами, как в кордебалете.

Эволюция не знает, что такое оптимальный путь, сколько уж раз говорено. Механизм боли - слишком древний, и поэтому свернуть с проторённой дорожки, перекроив его согласно критериям оптимальности для высокоорганизованных существ, невозможно. Это было бы подобно обретению волком кожного фотосинтеза: удобно же, за оленем гоняться ни к чему будет... Но развилка давно пройдена.
Впрочем, пресловутые голые землекопы имеют высокий болевой порог. Так что некая вариабельность возможна, и вышенаписанное не есть абсолютная истина.
С другой стороны, понятно, что любой порог можно превысить. Т.е. землекопы вряд ли имеют "маленький красный оповещающий флажок" вместо механизма, общего для всех.

epros · 28/09/06 10580

Doctor Boom в сообщении #1603938 писал(а):

Ну вот, образами :-)

И что в этом "внутреннего"? Вот я захочу вообразить сфинкса - создание совершенно из области фантазии. И представляю образ льва с человеческой головой. Что в этом образе такого, что не может быть сообщено собеседнику, например, посредством демонстрации картинок?

Doctor Boom в сообщении #1603938 писал(а):

Ну-ну

Да-да.

Dicson в сообщении #1603980 писал(а):

Я имел ввиду, что сознание есть, а значит, имеет смысл задавать вопросы, что это за форма материи.

Как это поможет нам понять, что Вы имеете в виду под загадочным "квалиа"? Вы сказали, что "квалиа" вроде как "наполняет" образы (или ощущения?). Значит ли это, что когда мы обвариваем руку кипятком, то недостаточно просто понять, что рука обварена, отдёрнуть её и закричать "ай", как это сделал бы воображаемый "философский зомби", а нужно ещё почувствовать "реальную боль"?

Так вот, по моим понятиям, "реальная боль" - это и есть сигнал мозгу о термическом повреждении руки. А то, что этот сигнал крайне неприятен, обусловлено тем, с чем он ассоциирован в соответствии с установившимися нервными связями. То бишь, повышение уровня адреналина, учащение сердцебиения, непроизвольные сокращения мышц руки и неудержимое желание покричать - это всё результат возбуждения соответствующих частей нервной системы после получения сигнала от рецепторов. И оставшееся воспоминание о том, как это всё было неприятно, это тоже эффект нервной деятельности. Я просто не вижу здесь никакого места для "квалиа", ибо любой из перечисленных эффектов так или иначе познаваем.

Dicson в сообщении #1603980 писал(а):

Но надо же вначале установить, что он не определён, обсудить это то есть

Чем я и занимаюсь в этой теме: пытаюсь добиться от собеседников внятного определения загадочного непознаваемого "квалиа". И пока вижу, что вся его "непознаваемость" обусловлена тем, что люди сами не понимают о чём говорят.

Dicson в сообщении #1603980 писал(а):

Я согласен, что между субъективным миром и объективным нельзя провести точную грань, я это и написал в предыдущем посте.

Дело не в "чёткости грани", а в том, что подвластность воле вообще ни при чём. Реальность во многих аспектах оказывается вполне подвластна воле: Вот я захотел, и убрал стакан со стола на полку, изменив реальность. И то, что ощущения "субъективны", вовсе не означает, что они воле подвластны. Я бы сказал, что как раз наоборот - из "субъективного" именно ощущения большей частью воле неподвластны. Так что нужно аккуратнее относиться к тому, что говоришь. Это относится к любым желающим пофилософствовать.

epros · 28/09/06 10580

Dicson в сообщении #1603980 писал(а):

Потом по мере накопления опыта умопостижимым - и возникает философия.

Я бы сказал, что возникает любовь к умствованиям, и тогда возникает философия, как способ почувствовать себя умным посредством говорения умных слов.

Во всяком случае, с опытом это вряд ли связано.

Когда-нибудь потом может быть возникнет понимание того, что слова имеют смысл лишь тогда, когда их можно достаточно определённым образом сопоставить с реальными явлениями. И только тогда возникнет наука.

need_to_learn · 04/08/21 307

EUgeneUS в сообщении #1603823 писал(а):

В статье, явно и четко указывается, что что тест Люшера - дискредитированная практика. Но "в чьих-то глазах" он ещё не дискредитирован. А не наоборот.

А Вы свято верите во всё, что написано в Википедии? :) Возможно, для Вас это станет открытием, но по сути Википедия это огромный забор, на котором каждый пишет кто во что горазд. Англоязычные статьи, как правило, значительно лучше модерируются и содержат больше достоверных данных — но в целом делать какие-то глобальные выводы на основании того, что "так написано в Википедии", попросту смешно. :)

Если посмотреть, на что ссылается статья вики в качестве пруфа, то мы видим:

Цитата:

The test ranks high on a published list of discredited procedures in psychology.[3][4]

Цитата:

3. Norcross, John; Koocher, Gerald; Garofalo, Ariele (1 October 2006). "Discredited psychological treatments and tests: A Delphi poll". Professional Psychology: Research and Practice. 37 (5): 515–522. doi:10.1037/0735-7028.37.5.515.
4. Koocher, Gerald; McMann, Madeline; Stout, Annika; Norcross, John (25 April 2014). "Discredited Assessment and Treatment Methods Used with Children and Adolescents: A Delphi Poll". Journal of Clinical Child and Adolescent Psychology. 44 (5): 722–729.

Как видим, в обеих статьях среди авторов значатся некие John Norcross и Gerald Koocher, т.е. это уже не какие-то независимые друг от друга исследования разных групп учёных.

Смотрим дальше, абстракт первой статьи (выделение моё):

Цитата:

In the context of intense interest in evidence-based practice (EBP), the authors sought to establish consensus on discredited psychological treatments and assessments using Delphi methodology. A panel of 101 experts participated in a 2-stage survey, reporting familiarity with 59 treatments and 30 assessment techniques and rating these on a continuum from not at all discredited to certainly discredited. The authors report their composite findings as well as significant differences that occurred as a function of the experts' gender and theoretical orientation. The results should be interpreted carefully and humbly, but they do offer a cogent first step in consensually identifying a continuum of discredited procedures in modem mental health practice.

То есть, был опрошен аж 101 эксперт — из многих сотен тысяч практикующих психологов по всему миру. :) При этом сами авторы признают, что наблюдался значительный разброд во мнениях, и что результаты следует интерпретировать крайне осторожно.

Ну и как вишенка на торте — в своей таблице авторы указывают, что у этих 101 экпертов уровень незнания цветового теста Люшера составлял 73.3% и 67.1% в Round 1 и Round 2 соответственно. :) Т.е. в действительности репутацию теста определяли два-три десятка людей, заявивших, что знакомы с ним в достаточной степени.

Смотрим абстракт второй статьи (выделение моё):

Цитата:

In the context of intense interest in identifying what works in mental health, we sought to establish a consensus on what doesnot work-discredited psychological assessments and treatments used with children and adolescents. Applying a Delphi methodology, we engaged a panel of 139 experts to participate in a two-stage survey. Participants reported their familiarity with 67 treatments and 35 assessment techniques and rated each on a continuum from not at all discredited to certainly discredited. The composite results suggest considerable convergence in what is considered discredited and offer a first step in identifying discredited procedures in modern mental health practice for children and adolescents. It may prove as useful and easier to identify what does not work for youth as it is to identify what does work-as in evidence-based practice compilations. In either case, we can simultaneously avoid consensually identified discredited practices to eradicate what does not work and use inclusively defined evidence-based practices to promote what does work.

В этот раз опросили аж 139 экспертов. :) Теперь-то уж точно можно говорить за всё мировое сообщество психологов!.. (Правда, сами авторы чего-то скромничают и претендуют лишь на то, что это "первый шаг" к выявлению дискредитированных процедур.)

В результате имеем классический пример "испорченного телефона", когда кто-то очень осторожно и с оговорками что-то сказал (авторы исследований), кто-то другой стал уверенно заявлять об этом (автор статьи в Википедии), ссылаясь на первого как на авторитет, а кто-то третий не особо вникая воспринял подаваемую информацию уже как мнение большинства (это Вы).

Ну а поскольку таких людей как Вы очень много, то не удивлюсь, если скоро любой человек, что-то слышавший о психологии, будучи разбуженным посреди ночи, на вопрос "Какой психологический тест себя дискредитировал?" уверенно ответит: "Цветовой тест Люшера!" — ведь даже в Википедии так написано. :)

Надо просто понимать специфику.

Психология в большинстве случаев лишена роскоши в виде возможности проверять свои выводы физическим экспериментом или строгими математическими выкладками. Она вынуждена иметь дело с очень пластичным, многообразным и непостоянным объектом исследований — человеческой личностью. (К примеру, одни и те же методы могут давать очень разные результаты в разных странах и в разное время, а также у разных исследователей, и это считается нормальным.)

Поэтому, повторюсь, психология вынужденно почти полностью состоит из бездоказательного рукомахания и взятия идей с потолка. Иногда в психологии что-то реально работает — причём толком непонятно, как и почему (и почему в каких-то случаях оно всё-таки не работает). Иногда же кажется, что нечто обязательно должно работать — а оно не работает (и опять толком непонятно, почему).

Если какая-то идея "дискредитирована" в физике, то это обычно значит, что её несостоятельность доказана физическими экспериментами и/или математическими выкладками.

Если же какая-то идея "дискредитирована" в психологии, то это может значить что угодно — но чаще всего означает, что она или а) вышла из моды, потому что все увлеклись чем-то более новым и потому более интересным, или б) кто-то успешно распустил про неё дурные слухи. :) Достаточно лишь убедить каждого, что "все остальные уже от неё отказались, только ты тормозишь" — и идея в психологии становится "дискредитированной". Потому что у психологии нет в своём распоряжении почти ничего, кроме различных интерпретаций — и выбор конкретной интерпретации чаще всего является делом вкуса.

Надеюсь, я максимально подробно всё разжевал, и больше к этому вопросу возвращаться не придётся.

EUgeneUS · 11/12/16 13491 уездный город Н