Субъективность восприятия цвета и прочее

[Doctor Boom]

sergey zhukov в сообщении #1603559 писал(а):

Ок. Мы, как последовательные материалисты, соглашаемся с тем, что между архитектурой/состоянием ЦНС и субъективными ощущениями ее обладателя существует взаимно-однозначное соответствие.

Да, но я не являюсь последовательным материалистом, т.к. признаю существование философских зомби ну или их мыслимость/потенциальную возможность. Для меня та материя и ее свойства, которые по умолчанию подразумеваются материализмом, могут воспроизводить только философских зомби, т.е. надо что-то еще. Есть мысленные эксперименты, которые показывают неполноту/противоречивость наивного материализма. Вообще философский зомби и квалиа это разные концепции. Я утверждаю, что если организм не является философским зомби (мы в это верим), то его субъективные ощущения определяется однозначно состояниями ЦНС (и даже в случае, если он философский зомби, то тогда мы просто говорим о субъективных ощущениях, которые он бы испытывал не будучи философским зомби, или просто об абстрактном описании этих субъективных ощущений вообще)

-- 01.08.2023, 22:57 --

Dan B-Yallay в сообщении #1603574 писал(а):

Независимо от того, как его ЦНС обрабатывает этот цвет на самом деле

Можно постулировать, что одинаковым/близким состояниям ЦНС соответствуют одинаковые/близкие субъективные ощущения. Это можно доказать, если провести сложный анализ - что различные аспекты субъективной картины мира существуют не сами по себе (цвет отдельно, разные цвета отдельно), а друг с другом нетривиально взаимодействуют (одни цвета могут иметь разные оттенки вблизи других, также они влияют на эмоции и т.д.), и выяснится, что самая простая (в плане допущений и естественно простоты как научная теория) будет та субъективная картина, которая и есть в реале

-- 01.08.2023, 23:01 --

sergey zhukov в сообщении #1603559 писал(а):

Вообще, этот вопрос не для ответа ведь задается. Он демонстрирует пределы возможностей хваленой науки, этого сциентизма и его проповедников, которые возомнили, что у них в руках ключ от всех дверей.

Глядя на need_to_learn все выглядит действительно так, но я думаю это просто очевидное следствие того, что задача полного и достаточного описания красного цвета "вообще" без апеллирования к этому понятию достаточно нетривиальная и пока не решенная задача. Как говорил Деннет, "я могу лишь вам сказать, что создание конкретных субъективных ощущений это фокус, но как он устроен я вам не могу сказать"

[Dan B-Yallay]

Doctor Boom в сообщении #1603575 писал(а):

Это можно доказать, если провести сложный анализ

"Если".

[need_to_learn]

epros в сообщении #1603523 писал(а):

Речь была не о том, чтобы сообщить, а о возможности сообщить. Хотя бы своему психотерапевту (от которого, предположительно, нет тайн).

Что, и все свои пароли с пин-кодами ему сообщите? :)

epros в сообщении #1603523 писал(а):

За качество выражения мысли отвечает высказывающийся, а за качество понимания - слушающий.

Дайте, пожалуйста, определение понятию "качество выражения мысли". :)

Лично для меня это значит "выразить мысль так, чтобы собеседник тебя понял". При этом очевидно, что в разговоре с академиком и в разговоре с десятилетним ребёнком критерии качества выражения мысли будут сильно различаться.

(К примеру, современному ребёнку достаточно будет нескольких слов, чтобы понять, какую тактику следует использовать в онлайн-игре, и начать успешно её применять. А вот далёкому от компьютерных игр академику скорее всего придётся долго разжёвывать, что такое "танковать", "хилить", "дамажить" и "агрить". И даже после долгих объяснений он будет продолжать тупить в простейших вещах.)

Также хотелось бы услышать и определение "качества понимания" мысли. Скажем, привычка читать между строк — это признак качественного понимания или наоборот?.. :) Ведь подразумеваемое может очень сильно отличаться от высказанного вслух.

diletto в сообщении #1603527 писал(а):

Именно в теме о квалиях хоть какой-то смысл, м.б., имеют вопросы наподобие "как слепорождённый представляет себе зрительные ощущения по чужим рассказам" или "как мы с вами можем представить себе восприятие магнитного поля соответствующим органом чувств".

Хорошее замечание.

Doctor Boom в сообщении #1603544 писал(а):

Достаточно того, чтобы близкие ЦНС давали близкие субъективные ощущения

Что такое "близкие ЦНС"? Это когда людей сталкивают лбами? :)

Повторяю ещё раз. У людей более-менее едины общие принципы организации нервной системы. При этом конкретное устройство нервной системы у каждого своё.

Doctor Boom в сообщении #1603544 писал(а):

Я думаю, что из "состояние ЦНС человека А влечет субъективные ощущения B" можно вывести "состояние ЦНС курицы С влечет субъективные ощущения D".

Что тут можно сказать? Сочувствую. :)

Doctor Boom в сообщении #1603544 писал(а):

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Грубо говоря, нет определённых координат в человеческом мозгу, куда можно было бы сунуть электроды и добиться появления мигающей зелёной надписи "МАТРИЦА" перед носом.

Есть

Нет. Вы просто не разобрались в вопросе. (См. ниже.)

Doctor Boom в сообщении #1603544 писал(а):

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Даже если само по себе это возможно технически, то координаты нужных нейронов будут у каждого свои — причём даже количество нервных клеток, которые нужно активировать, будет у всех различаться, как и характеристики необходимых электрических сигналов.

И это внезапно можно выяснить, исследовав ЦНС. И это уже сделали, у всех людей одинаково расположены. Мы уже умеем читать некоторые мысли по активности мозга

Вам бы стоило поинтересоваться подробнее, как именно происходит "чтение мыслей по активности мозга". :) Здесь можно условно выделить два пути.

Первый, очень грубый — просто наблюдать за активностью определённых обширных зон мозга. Этот способ действительно позволяет обойтись без существенной подстройки под конкретного пользователя, поскольку карта функциональных зон мозга у всех примерно одинакова. (Бывают, конечно, исключения — например, когда в результате травм или болезней здоровые участки мозга частично или полностью берут на себя функции повреждённых участков. В этом случае даже общая картина мозговой активности может сильно отличаться от стандартной.) Для большинства индивидов такой подход будет работать.

Проблема этого метода в том, что он имеет очень малую точность. Так можно определить, к примеру, что человек сейчас что-то зрительно представляет — но невозможно понять, что именно. Можно понять, что он вспоминает какой-то звук — но невозможно понять, какой именно звук. Можно понять, что он вспоминает вкус еды — но невозможно определить, о какой именно еде он думает. Тем не менее, это позволяет реализовать какой-никакой "универсальный" мозговой интерфейс для управления внешними устройствами. (К примеру, чтобы управлять, просто мысленно переключаясь между различными каналами восприятия — зрительным, слуховым и т.д. Представляешь что-то зрительно — персонаж на экране бежит влево, вспоминаешь какую-нибудь песенку — бежит вправо, вспоминаешь вкус произвольной еды — подпрыгивает на месте.)

Естественно, отсюда до полноценного чтения мыслей — как до Юпитера пешком.

Второй метод заключается в более точной индивидуальной подстройке под конкретный мозг. Здесь уже не получится нацепить на голову аппаратуру и практически сразу командовать компьютером. Сначала конкретного добровольца долго мурыжат, заставляя его, скажем, раз за разом представлять себе, как он грызёт яблоко. А затем — как он ест пиццу. А затем — как он пьёт чай. И каждый раз детально анализируют, какие группы нейронов при этом активируются. Этот способ позволяет значительно лучше понимать, о чём думает человек. Можно отличить, когда он вспоминает вкус яблока, а когда — вкус пиццы. Поэтому можно в управлении внешними устройствами обойтись уже одним каналом восприятия, например, зрительным: представляешь красный цвет — персонаж бежит влево, представляешь зелёный цвет — персонаж бежит вправо, синий цвет — прыжок.

Платой за более высокую точность является отсутствие универсальности, необходимость подстройки под конкретный мозг. Если попробовать без подготовки воспользоваться аппаратурой, настроенной на другого человека, то получится просто полная чушь. Потому что у другого человека на этих местах находятся совсем другие нейроны, по-другому связанные с прочими нейронами.

В последнее время второй подход чуть улучшили, стали использовать искусственную нейросеть для анализа и интерпретации данных мозговой активности человека. Это позволило ускорить процесс подстройки под конкретный мозг и более точно читать мысли. (Вплоть до примерного словесного описания, о чём человек думает в данный момент, и даже рисования примерных образов, которые он представляет. Конечно, это не собственные мысли человека, а всего лишь их реконструкция, т.е. собственные фантазии нейросети по мотивам полученных данных — но довольно неплохо отражающие то, что происходит в мозгу.)

Тем не менее, необходимость индивидуальной подстройки никуда не девается (и в принципе не может никуда деться, потому что мозги у всех устроены по-разному, а едины лишь в общих чертах). Чем детальнее мы хотим "читать мысли" конкретного индивида, тем больше нужно проделать работы по адаптации под устройство конкретно его мозга. А с другим добровольцем всё нужно начинать сначала.

Вы же, судя по всему, "слышали звон" — и, не разобравшись, наделали для себя поспешных выводов.

Психологический эффект Даннинга-Крюгера, под действием которого Вы находитесь, "лечится" более детальным погружением в тему. Если Вы потрудитесь лучше разобраться в вопросе, то поймёте, что не всё так просто, как Вы себе представляли, и что тут есть много нюансов, которые всё меняют.

Doctor Boom в сообщении #1603544 писал(а):

Если от каких-то фактов реальности вам может быть невыносимо больно, то для вас ваша реальность тут же станет объективной

Ну, это туповатый аргумент из серии: "Вот как дам сейчас по башке — сразу докажу, что я не иллюзия!" На самом деле интенсивность и неприятность ощущений ровным счётом ничего не доказывает.

Болевые ощущения тоже запросто могут быть иллюзорными — взять хотя бы так называемые фантомные боли в давно уже отсутствующих конечностях.

Doctor Boom в сообщении #1603544 писал(а):

Я думаю каждый может убедится, что его жизнь не шоу Трумана

Интересно, это каким же образом? Любопытно было бы послушать. :)

Doctor Boom в сообщении #1603544 писал(а):

Например, постепенно изменить состояние своей ЦНС на состояние ЦНС другого, и посмотреть его картиной мира.

А вот это занятная мысль. :) Пожалуй, стоит запомнить данную идею и поиграть с ней в уме на досуге.

[sergey zhukov]

Doctor Boom в сообщении #1603575 писал(а):

Есть мысленные эксперименты, которые показывают неполноту/противоречивость наивного материализма

Что по вашему наиболее убедительно, например? Не помню, чтобы попадалось что-нибудь запоминающееся. Обычно все подобные рассуждения построены от обратного: вот желаемый вывод, нужно подвести аргументацию. Она обычно совсем не убедительная.

Я вовсе материализм не защищаю. Просто интересно, какие есть намеки на то, что он противоречив/неполон?

[epros]

Doctor Boom в сообщении #1603544 писал(а):

epros в сообщении #1603490 писал(а):

Полагаю, что те мысли, которые не имеют шансов быть переданными наружу, и самоанализу подвергнуты быть не могут. В силу отсутствия осознанности и, стало быть, оснований называться "мыслями".

Почему?

Здесь, вообще-то, уже есть ответ. Если Вы не поняли, попробую сформулировать другими словами: Если Вы не в состоянии выразить мысль для других, то вряд ли сможете сформулировать её для себя. Так что "самоанализировать" будет нечего.

Doctor Boom в сообщении #1603544 писал(а):

epros в сообщении #1603514 писал(а):

Если есть мысль, значит можно её как- то выразить. На своём языке

С чего бы это? Язык крайне несовершенный инструмент для выражения мыслей. Мысль изреченная есть ложь . Например вы не сможете на вашем языке описать ваши субъективные ощущения другому человеку, который их даже близко не испытывал

Пациенты на приёме в клинике постоянно описывают свои субъективные ощущения другому человеку (доктору).

Doctor Boom в сообщении #1603575 писал(а):

Для меня та материя и ее свойства, которые по умолчанию подразумеваются материализмом, могут воспроизводить только философских зомби, т.е. надо что-то еще.

Только внятно определить, что это за "что-то ещё" Вы не можете. Стало быть, рассуждаете сами не понимаете о чём. Предположения о чайнике Рассела изобретаете. И даже хуже: Чайник Рассела хотя бы потенциально верифицируем, а в Вашем случае даже верифицировать нечего.

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

epros в сообщении #1603523 писал(а):

Речь была не о том, чтобы сообщить, а о возможности сообщить. Хотя бы своему психотерапевту (от которого, предположительно, нет тайн).

Что, и все свои пароли с пин-кодами ему сообщите? :)

Ни к чему эта демагогия, ибо Вы прекрасно понимаете, что пароли с пин-кодами психотерапевту не нужны, но при этом могут найтись люди, которым я и их готов сообщить.

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

epros в сообщении #1603523 писал(а):

За качество выражения мысли отвечает высказывающийся, а за качество понимания - слушающий.

Дайте, пожалуйста, определение понятию "качество выражения мысли". :)

Лично для меня это значит "выразить мысль так, чтобы собеседник тебя понял".

Вы кое-что пропустили: "Выразить мысль так, чтобы нормальный собеседник тебя понял". Ибо за понимание невменяемым собеседником я отвечать не собираюсь.

[sergey zhukov]

А вот интересно, не может ли получиться так, что существует, скажем, две непересекающиеся области, каждую из которых можно изучать научными методами, но между собой у них нет связи? Что-то такое не является ведь невозможным.

Человек существует сразу в двух этих областях, причем может так получиться, что даже через него эти области не имеют связи между собой. Вроде двух параллельных миров без пересечения, о которых было-бы бессмысленно говорить, если бы человек одновременно не находился и там, и там.

Т.е. несвязанность (даже и принципиальная невозможность их связать) некоторых областей исследования еще не значит, что реальна только одна из них. Обе могут быть вполне реальны. Идея в общем-то старая, конечно. Аргумент "Зачем множить сущности сверх необходимого" хорош, но если уж нам приходится жить в двух мирах, связать которые невозможно, то это уже не наш выбор. Придется строить две независимые картины двух миров.

[diletto]

sergey zhukov в сообщении #1603624 писал(а):

А вот интересно, не может ли получиться так, что существует, скажем, две непересекающиеся области, каждую из которых можно изучать научными методами, но между собой у них нет связи? Что-то такое не является ведь невозможным.

Человек существует сразу в двух этих областях, причем может так получиться, что даже через него эти области не имеют связи между собой. Вроде двух параллельных миров без пересечения, о которых было-бы бессмысленно говорить, если бы человек одновременно не находился и там, и там.

Т.е. несвязанность (даже и принципиальная невозможность их связать) некоторых областей исследования еще не значит, что реальна только одна из них. Обе могут быть вполне реальны. Идея в общем-то старая, конечно. Аргумент "Зачем множить сущности сверх необходимого" хорош, но если уж нам приходится жить в двух мирах, связать которые невозможно, то это уже не наш выбор. Придется строить две независимые картины двух миров.

Про параллельные миры без пересечения сказать особо нечего, но вот если пофантазировать насчёт AGI, помещённого в виртуальный мир...
В любом случае, надо сперва разработать категории/терминологию. Можем ли, например, мы сказать, что между электрончиками физического мира, которые бегают в процессоре, реализующем AGI, и его виртуальной вселенной "нет никакой связи"? На вещественном плане это, очевидно, не так. (А чтобы было буквально так, придётся разграничить рассматриваемые области пространственноподобным интервалом, и такой ход вряд ли позволит эти области изучать одному и тому же субъекту.)

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

Что такое "близкие ЦНС"? Это когда людей сталкивают лбами? :)

Кончайте ваш троллинг

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

Повторяю ещё раз. У людей более-менее едины общие принципы организации нервной системы. При этом конкретное устройство нервной системы у каждого своё.

Даже если это принять, какое это имеет отношение к тому, что я сказал?

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

Что тут можно сказать? Сочувствую. :)

Собственной интеллектуальной немощи?

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

Естественно, отсюда до полноценного чтения мыслей — как до Юпитера пешком.

Я что-то типа подобного и имел ввиду.

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

красный цвет — персонаж бежит влево, представляешь зелёный цвет — персонаж бежит вправо, синий цвет — прыжок.

У Конвея получилось без индивидуальной подстройки, поскольку карта функциональных зон мозга у всех примерно одинакова)

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

Тем не менее, необходимость индивидуальной подстройки никуда не девается (и в принципе не может никуда деться, потому что мозги у всех устроены по-разному, а едины лишь в общих чертах). Чем детальнее мы хотим "читать мысли" конкретного индивида, тем больше нужно проделать работы по адаптации под устройство конкретно его мозга. А с другим добровольцем всё нужно начинать сначала.

Это можно объяснить тем, что разные люди думают немного о разном, а также низкой разрешающей способностью приборов. Но даже если это принять, то можно построить класс эквивалентности различных состояний ЦНС, которые соответствуют тому, что рандомный человек думает об Х и ощущает У, и то же самое проделать для всего остального , тогда можно обойтись без индивидуальной настройки).

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

Психологический эффект Даннинга-Крюгера
, под действием которого Вы находитесь,

Боюсь, судя по вашему неуместно раздутому "критическому" мышлению и когнитивному нигилизму (без ознакомления с соответствующим мейстримом в области той же философии сознания, да и методологии научного познания вообще), он таки у вас. Хотя такого эффекта и не существует (это как раз про слышал звон )

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

Если Вы потрудитесь лучше разобраться в вопросе, то поймёте, что не всё так просто, как Вы себе представляли, и что тут есть много нюансов, которые всё меняют.

Если вы бы потрудились лучше разобраться в вопросе, то поняли бы, что ваши наивные представления о квалиа опровергнуты

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

Ну, это туповатый аргумент из серии: "Вот как дам сейчас по башке — сразу докажу, что я не иллюзия!" На самом деле интенсивность и неприятность ощущений ровным счётом ничего не доказывает.

Вы так ничего и не поняли Не, я зря думал, что социопат может быть эмпатом к самому себе...

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

Болевые ощущения тоже запросто могут быть иллюзорными — взять хотя бы так называемые фантомные боли в давно уже отсутствующих конечностях.

А эти фантомные боли не объективной реальность вызываются?

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

Интересно, это каким же образом? Любопытно было бы послушать. :)

Отбрасывание по низкой вероятности

need_to_learn в сообщении #1603581 писал(а):

А вот это занятная мысль. :) Пожалуй, стоит запомнить данную идею и поиграть с ней в уме на досуге.

Да, она мне пришла в детстве

sergey zhukov в сообщении #1603582 писал(а):

Что по вашему наиболее убедительно, например?

sergey zhukov в сообщении #1603582 писал(а):

Просто интересно, какие есть намеки на то, что он противоречив/неполон?

Ну например, есть такие два соображения.
1.Если всю материю моего мозга заменить на другую, то мое Я останется на месте (материя постоянно обновляется)
Если изменять характер нейронных связей, то будет меняться только "форма" сознания, а Я в некотором смысле останется тем же. Т.е. фундаментально Я не привязано ни к конкретной материи, ни к ее структуре
2. Есть две комнаты - А и Б. В комнате А находитесь вы, а в комнате Б ваша копия. Затем происходит обмен материей между вами и вашим клоном, в результате которого происходит полный обмен атомами друг с другом. Какую табличку (А или Б) вы увидите, когда выйдите из комнаты? С одной стороны табличку А, т.к. вы все время оставались в этой комнате, и только заменялась материя вашего мозга. С другой стороны табличку Б, т.к. вы полностью со всей вашей материей перенесетесь в комнату Б

-- 02.08.2023, 17:37 --

epros в сообщении #1603610 писал(а):

Здесь, вообще-то, уже есть ответ. Если Вы не поняли, попробую сформулировать другими словами: Если Вы не в состоянии выразить мысль для других, то вряд ли сможете сформулировать её для себя. Так что "самоанализировать" будет нечего

Почему?

epros в сообщении #1603610 писал(а):

Пациенты на приёме в клинике постоянно описывают свои субъективные ощущения другому человеку (доктору).

Перечитайте мое сообщение еще раз) Допустим, доктор слепой от рождения

[epros]

Doctor Boom в сообщении #1603692 писал(а):

epros в сообщении #1603610 писал(а):

Если Вы не в состоянии выразить мысль для других, то вряд ли сможете сформулировать её для себя. Так что "самоанализировать" будет нечего

Почему?

Что "почему"? Подвергать самоанализу будет нечего, потому что нет мысли, которую можно подвергнуть самоанализу.

Doctor Boom в сообщении #1603692 писал(а):

epros в сообщении #1603610 писал(а):

Пациенты на приёме в клинике постоянно описывают свои субъективные ощущения другому человеку (доктору).

Перечитайте мое сообщение еще раз) Допустим, доктор слепой от рождения

А вот давайте не будем про слепых окулистов и глухих лоров. Речь была о том, чтобы узнать что-то о чужих субъективных ощущениях? Есть куча способов, от простого выслушивания пациента до инструментального обследования. Может быть что-то конкретное при этом мы не узнаем, но говорить о том, что чего-то в принципе знать нельзя: Это, простите, Вы о чём?

[diletto]

epros в сообщении #1603697 писал(а):

А вот давайте не будем про слепых окулистов и глухих лоров. Речь была о том, чтобы узнать что-то о чужих субъективных ощущениях? Есть куча способов, от простого выслушивания пациента до инструментального обследования. Может быть что-то конкретное при этом мы не узнаем, но говорить о том, что чего-то в принципе знать нельзя: Это, простите, Вы о чём?

Я немножко в теме... Не потому, что специалист, а потому, что общаюсь с человеком, которого посещают странные психические состояния. И склонен согласиться, что возможно испытывать ощущения, непереводимые в слова. Потому что слова для этого появятся только после разыскания других пациентов с теми же ощущениями, да и то не факт, что они сумеют понять тождество испытываемого и договориться (т.к. объективный раздражитель может быть куда менее очевиден, чем спектральная линия 450 нм, а то и вовсе отсутствовать).
Кстати, даже отвлекаясь от слепых окулистов... Объясните что-нибудь допубертатному ребёнку об оргазме. Почему бы не поверить, что психика может порождать нечто, перед чем мы подобны тому ребенку? (Это "нечто" не обязательно будет со знаком плюс, конечно).

[epros]

diletto в сообщении #1603706 писал(а):

общаюсь с человеком, которого посещают странные психические состояния. И склонен согласиться, что возможно испытывать ощущения, непереводимые в слова.

Т.е. Вы узнали о "странных психических состояниях" другого человека что-то "непереводимое в слова"? А позвольте поинтересоваться, каким же образом Вы это узнали? Мне дюже любопытно, как можно иметь знания о непознаваемом.

Кстати, врачу необязательно прочувствовать на своей шкуре всё то, что ощущает пациент. Рассказы о "субъективных ощущениях" оного выслушиваются вовсе не для того, чтобы применить эмпатию и сочувствие, а для того, чтобы правильно интерпретировать данный конкретный случай на основании общих теоретических знаний о том, "как бывает".

[Doctor Boom]

epros в сообщении #1603697 писал(а):

Что "почему"? Подвергать самоанализу будет нечего, потому что нет мысли, которую можно подвергнуть самоанализу.

Почему мысль должна быть сформулирована на языке, который используется для передчи мысли другому?

epros в сообщении #1603697 писал(а):

А вот давайте не будем про слепых окулистов и глухих лоров.

Почему? Они же опровергают ваш радикальный вербализм

epros в сообщении #1603708 писал(а):

Т.е. Вы узнали о "странных психических состояниях" другого человека что-то "непереводимое в слова"?

Он ему сам сказал

[diletto]

epros в сообщении #1603708 писал(а):

Т.е. Вы узнали о "странных психических состояниях" другого человека что-то "непереводимое в слова"? А позвольте поинтересоваться, каким же образом Вы это узнали? Мне дюже любопытно, как можно иметь знания о непознаваемом.

В том-то и дело, что я ничего не узнал. Мне непонятны его попытки объяснить.

epros в сообщении #1603708 писал(а):

Кстати, врачу необязательно прочувствовать на своей шкуре всё то, что ощущает пациент. Рассказы о "субъективных ощущениях" оного выслушиваются вовсе не для того, чтобы применить эмпатию и сочувствие, а для того, чтобы правильно интерпретировать данный конкретный случай на основании общих теоретических знаний о том, "как бывает".

Конечно. Но для этого надо иметь эти знания о том, как бывает.

[EUgeneUS]

"раз пошла такая пьянка"

Студентом подрабатывал ремонтом бытовой электроники.
И как-то перепутал выходы видеоусилителей на цветном телевизоре, подключил не к тем пушкам кинескопа.
Картинка получилась фееричная. Впрочем, при современном уровне печатного дела, это может повторить каждый - нужно для любой картинки переставить по циклу в каждом пикселе значения R, G, B.
Сиё досадное недоразумение сподвигло на мысли весьма близкие к обсуждаемым в этом топике.

Однако, мысли быстро кончились на такой терминальной: ежели поведение человека никак не отличается из-за того, что видит ли он красный цвет также или иначе, то и невозможно отличить - видит ли он красный цвет также или иначе.

Справедливости ради необходимо отметить, что было это во времена дремучие, теперь почти былинные, когда телевизоры были с кинескопами, а электроды в мозг вживляли только крысам.

Также в данном контексте нужно вспомнить про ролеполовые отличия.
Не в даваясь в подробности, женщины могут быть тетрахроматами и даже (гораздо реже) пентахроматами.
Из-за того, что при наличии двух X-хромосом у них могут экспрессироваться два варианта красного и-или зеленого опсина.
Так что, если вам говорят, что цвет фукси отличается от пурпурного и розового, то значит так оно и есть.

[ozheredov]

Doctor Boom в сообщении #1603692 писал(а):

2. Есть две комнаты - А и Б...............

Закончиться должно все тем, что Вы репортите литеру комнаты на dxdy.
Это ЭКСПЕРИМЕНТ-1.
А это ЭКСПЕРИМЕНТ-2:
"Я нарукопопил двух роботов Атласа и ПиБоди с одинаковым hardware (у них есть камеры и WiFi для передачи сообщений на dxdy). В комнате А находится Atlas, а в комнате Б -- PBody. Затем происходит полное копирование софта с Atlas на PBody (или наоборот, я запутался). Какую табличку (А или Б) увидит каждый робот (и сообсчит в данную тему на форуме), когда выйдет из комнаты?"

Чем именно должны отличаться результаты этих экспериментов, чтобы доказать, что у человека все не так как у робота (результаты эксперимента с роботами, надеюсь, парадоксов не порождают)?

-- 02.08.2023, 21:40 --

EUgeneUS в сообщении #1603721 писал(а):

нужно для любой картинки переставить по циклу в каждом пикселе значения R, G, B.

!!!!!!!

Я пошол реализовывать (софтверно).

Каждый пиксель исходного изображения имеет координату $[R_0,G_0,B_0]$, в феерическом изображении этот же пиксель будет иметь координату $[R_1,G_1,B_1]$ Как нужно переставить? Чтобы $R_1=G_0,G_1=B_0,B_1=R_0$, или триплет должен быть $[B_0,R_0,G_0]$?