Субъективность восприятия цвета и прочее

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1603231 писал(а):

Я и не говорил о патологиях в восприятии цвета. Я говорил о ситуации, когда оба человека одинаково хорошо различают все цвета. В этом случае нет никакой возможности определить, одинаковые у них цветовые ощущения или различаются.

Есть, исследование их ЦНС и поведения при прохождении различных тестов
Вы так и не прокомментировали, что ваше наивное понимание квалиа было опровергнуто Деннетом в современной философии сознания

need_to_learn в сообщении #1603231 писал(а):

Нет, цвета это именно "актёры", и отождествлять актёра с ролью, которую он играет, заведомо неправильный подход.

Опровергнутый дуализм "состояния ЦНС" vs "субъективные ощущения"

need_to_learn в сообщении #1603231 писал(а):

После нажатия одному человеку манипулятор даёт конфету, а другого ударяет плёткой (субъективные цветовые ощущения). Вам кажется, что второй человек обязательно должен возмутиться. А вот и нет — он мазохист, и ему это нравится. В итоге оба довольны и оба говорят Вам "спасибо" (пример одинакового поведения, не зависящего от субъективной картины мира).

Как это не зависящей? Раз он говорит спасибо, значит в его субъективной картине мира приятно) Если детально исследовать это удовольствия на предмет мазохизма (если вообще вводить такое понятие), то при детальном анализе можно найти кучу факторов, когда удовольствие является разновидностью насилия, и человек сам может быть в самообмане относительно своих импульсов, если ему не расскажешь. Если же следы мазохизма не наблюдаются, значит он получается точно такое же субъективное удовольствие от удара плеткой, как и я. Чтд)

need_to_learn в сообщении #1603231 писал(а):

Чем оно сомнительно? Мало просто сказать "сомневаюсь". Сформулируйте конкретные аргументы "против", если они у Вас есть. Я вот считаю, что это как раз наиболее логичное объяснение.

Нефальсифицируемо

need_to_learn в сообщении #1603231 писал(а):

Нет, возвращаясь к чуть ранее упомянутой аналогии, это просто значит, что Вы нажали кнопку (физическое воздействие световых волн) и получили реакцию (определённое поведение нейронов). Но Вы не знаете, "кому дана конфета, а кого ударили плёткой" — субъективное восприятие других людей Вам недоступно.

Доступно, достаточно постулировать, что одинаковым состояниям ЦНС соответствуют одинаковые субъективные ощущения (при условии, что мы не рассматриваем философских зомби). Или это можно доказать, что если это не так, то нужна очень сложная субъективная картина мира, чтобы все было непротиворечиво. А это отрезается исходя из принципов минимализма и вероятностей

need_to_learn в сообщении #1603231 писал(а):

И я не понимаю Вашей убеждённости в том, что эмоциональное восприятие приколочено к цветовому ощущению гвоздями.

Тут наверное мы немного о разном. Разумеется, эмоциональное восприятие цветов может различаться, но я говорил о более базовом восприятии цвета. Например тот же красный может воспринимать как цвет радушия, а синий как цвет ужасающей глубины, но от этого они фундаментально не теряют свой "горячески, пламенитости" и "холодности, тянучести"

need_to_learn в сообщении #1603231 писал(а):

Попробуйте сильно бить током человека каждый раз, когда ему показывают что-то синее. И посмотрим, насколько "спокойной" и "тянучей" будет реакция его нейронов через некоторое время. :)

Весьма смелое утверждение, и легко опровергаемое) Тот характер нейронных контуров привязан к самой зрительной коре, т.е. по сути он цвет и создает. Были бы другие контуры, был бы другой цвет. Или у вас цвет вообще не привязан ни к чему материальному?
А отношение к цвету это гораздо более слабая, третичная вещь, и нейронные ансамбли, отвечающие за это, находятся в других разделах (обработки эмоциональных ощущений)

need_to_learn в сообщении #1603231 писал(а):

Ни на чём не основанные фантазии. Ваша проблема в том, что Вы представляете себя на месте другого человека. А надо представлять себя другим человеком.

Как и ваши) Ваша ошибка в том, что вы думаете, что некоторые фичи можно отделить от цвета, оставив его таким же. Но это также невозможно (и немыслимо), как представить квадрат с тремя углами

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1603237 писал(а):

Ваша ошибка в том, что вы думаете, что некоторые фичи можно отделить от цвета, оставив его таким же. Но это также невозможно (и немыслимо), как представить квадрат с тремя углами

Если определить квадрат как геометрическую фигуру с минимальным количеством углов, у которой все углы прямые — то построить такой "квадрат" с тремя прямыми углами очень легко в соответствующей неевклидовой геометрии — например, на поверхности сферы (просто проводим три линии, каждая из которых пересекает две других под прямым углом).

По поводу всего остального — похоже, Вы даже не пытаетесь вникнуть в то, что Вам говорят, поэтому продолжение дискуссии считаю бессмысленным.

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1603242 писал(а):

Если определить квадрат как геометрическую фигуру с минимальным количеством углов, у которой все углы прямые — то построить такой "квадрат" с тремя прямыми углами

И вы будете про такой квадрат неявно думать, что он имеет четыре угла
need_to_learn
Вы можете сколько угодно говорить, что невозможно исследовать субъективные ощущения, хотя наука этим прекрасно занимается. Скоро можно будет соединять мозги нейрокабелем и обмениваться мыслями, ощущениями и образами. Интересно, насколько в таком мире ваши взгляды окажутся продуктивными в плане объяснения, предсказания и пользы

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1603231 писал(а):

Красный цвет не всегда напрягает, однако всегда приковывает к себе внимание. Собственно, в этом смысл красных платьев и красных машин. Кто хочет выглядеть скромно и незаметно, тот никогда не станет одеваться в красное и окружать себя красными вещами. (Если только ему не надо, скажем, затеряться в толпе одетых в красное людей — но это отдельный особый случай.)

Ведь на это можно посмотреть как на демагогию. Когда вам говорят, что красный не всегда вызывает чувство опасности и агрессии, вы говорите, что эти другие чувства все равно к ней сводятся) Но если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой. Но я делаю качественно то же самое, что и вы - даже если признать, что в случае красного леса мы бы считали красный цвет успокаивающим, то это было бы чувство, в своей основе сводящееся к ощущению "горячести" и "движения" (в обобщенном смысле) и привожу данные нейрофизиологии, где сам процесс, непосредственно участвующий в формировании красного цвета имеет такую характеристику

[gevaraweb]

Хорошо, в общем я понял, что субъективное ощущение красного - не всем видится субъективным. Там другая крайность - субъективных знаний вообще нет ). Ладно, придется подождать развития науки что-ли )) ...

Вот тут попытались оценить, как видит курица.



Несомненно, квалиа так или иначе имеет отношение к физике, этим вопросом задавался и Шредингер:

Эрвин Шрёдингер писал(а):

Ощущение цвета нельзя свести к объективной картине световых волн, имеющейся у физика. Мог бы физиолог объяснить его, если бы он имел более полные знания, чем у него есть сейчас, о процессах в сетчатке, нервных процессах, запускаемых ими в пучках оптических нервов в мозге? Я так не думаю.

[sergey zhukov]

Всегда приятно порассуждать о том, что этим ученым со всей их навороченной техникой и технологией что-то в человеке (и вообще в живом) принципиально недоступно. Вот эти самые квалиа, скажем. И это не просто трудно исследовать, а вообще даже непонятно, как это можно исследовать научными методами. В утверждении "Вам никогда этого не понять" выражается надежда на то, что есть же в человеке что-то такое, что никакой томограф и энцефалограф никогда не покажут. Мы хотим, чтобы это было так.

С другой стороны, ученые, потихоньку продвигаются в этой области, причем не особо нуждаясь в знании того, видит ли один человек синий вместо красного или, может, слышит его. Как-то оказывается, что это знание ни к чему.

Помнится, в Матрице один из персонажей спрашивает Нео "Откуда нам знать, какая овсянка на вкус на самом деле? Мы же ее только в матрице ели, а откуда машинам матрицы знать вкус овсянки? Может, они все перепутали?". Конечно, машинам не нужно знать вкус овсянки, им нужно знать только какие нервные импульсы и куда подать, а это уже совершенно объективно для всех людей. Знать же, кто и как эти импульсы внутри себя ощущает/слышит/видит или обоняет, вообще не нужно. Кажется, эта информация, если она и существует, не влияет ни на что. Вроде различных скинов для программы: вид разный, но на ее работу это никак не влияет. Можно вообще игнорировать скин.

gevaraweb в сообщении #1603256 писал(а):

Вот тут попытались оценить
, как видит курица.

Это, скорее, как бы видел человек с куриными глазами.

[Doctor Boom]

sergey zhukov в сообщении #1603261 писал(а):

С другой стороны, ученые, потихоньку продвигаются в этой области, причем не особо нуждаясь в знании того, видит ли один человек синий вместо красного или, может, слышит его. Как-то оказывается, что это знание ни к чему.

Они то продвигаются, только вы тут утверждаете обратное) Как они могут продвигаться, если по вашему даже цели нет в виде получения такого знания Тут вы уже демонстрируете другую абсурдную крайность - отрицание квалиа как субъективных ощущений

[sergey zhukov]

Doctor Boom
Я не отрицаю. Просто не возникает необходимости что-либо о них знать. Если субъективные ощущения и существуют - это лишняя информация, которая ни на что влияния не оказывает. Т.е. на любой разумный вопрос можно найти ответ, не привлекая все эти квалиа. Другого всегда можно рассматривать, как философского зомби, при этом никаких проблем не возникает. Может, при таком игнорировании мы что-то упускаем из виду, сужаем доступную область исследования? Я лично этого не вижу.

Если представить себе блок-схему, то субъективные переживания - это какой-то конечный блок, который имеет входы, но не имеет выходов. Его можно заменить другим или вообще удалить - он не играет никакой роли.

[wrest]

sergey zhukov в сообщении #1603282 писал(а):

Если субъективные ощущения и существуют - это лишняя информация, которая ни на что влияния не оказывает.

Ну как сказать... Люди которые удачно придумывают запахи (парфюмеры) -- неплохо зарабатывают :)

[sergey zhukov]

wrest
Ну, темное все это дело, впрочем. Не хотелось бы быть стопроцентным бихевиористом, конечно, но ведь все в конечном итоге сводится к наблюдаемым переменным и связи между ними. Нужны ли нам тут еще и ненаблюдаемые переменные? Думаю, нет.

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1603243 писал(а):

И вы будете про такой квадрат неявно думать, что он имеет четыре угла

Не совсем понял, к чему это замечание. В геометрии на сфере Вы получите честную фигуру с тремя равными сторонами и тремя прямыми углами (образованную тремя линиями, каждая из которых пересекает две других под прямым углом). Называть эту фигуру "треугольником", "квадратом" или "чупакаброй" — исключительно вопрос терминологии. И нет, она не имеет четыре угла — ни явно, ни неявно. У неё именно три угла. Вы испытываете проблему с тем, чтобы представить, о чём идёт речь?

Doctor Boom в сообщении #1603253 писал(а):

даже если признать, что в случае красного леса мы бы считали красный цвет успокаивающим, то это было бы чувство, в своей основе сводящееся к ощущению "горячести" и "движения" (в обобщенном смысле)

С какой стати? Если Вы с детства видите, скажем, синее солнце и синее пламя костра, то именно ощущение синего цвета у Вас будет связано с "горячестью". А красный цвет для Вас будет иметь листва деревьев, в тени которых можно укрыться от жары. Так что именно красный цвет будет вызывать ассоциации с прохладой.

Doctor Boom в сообщении #1603253 писал(а):

привожу данные нейрофизиологии, где сам процесс, непосредственно участвующий в формировании красного цвета имеет такую характеристику

Вы приводите не сами данные, а своё их толкование. Скорее всего, или Вы что-то не так поняли, или авторы не так выразились (без расчёта на Ваши толкования), и их слова некорректно распространять на контекст нашей беседы.

sergey zhukov в сообщении #1603261 писал(а):

Знать же, кто и как эти импульсы внутри себя ощущает/слышит/видит или обоняет, вообще не нужно. Кажется, эта информация, если она и существует, не влияет ни на что. Вроде различных скинов для программы: вид разный, но на ее работу это никак не влияет. Можно вообще игнорировать скин.

Кстати, очень хорошее сравнение. Действительно, ближе всего это к скинам программы, никак не влияющим на функционал.

Но я никак не могу согласиться с тем, что предположение о "наличии у программы разных скинов" вообще не нужно. Как минимум, это было бы забавно. Кто знает, может, вообще каждый человек видит, слышит и ощущает всё по-своему, и нет двух одинаковых восприятий. При этом каждый думает, что у остальных в голове примерно такая же картина мира, как у него. А на самом деле там всё кардинально другое. И два произвольно взятых человека сошли бы с ума, если бы хоть на минуту поменялись восприятиями.

Если бы мы могли узнать наверняка, верно ли это предположение — имело бы это знание какую-то практическую ценность? Скорее всего, нет. Но фундаментальная наука очень часто исследует вещи, не имеющие никакого прикладного значения, и ей это нисколько не мешает. А тут вдруг стало "вообще не нужно". Больше похоже на рассуждения из серии "зелён виноград" — если нельзя дотянуться, то можно утешить себя соображением, что "не больно-то и надо".

sergey zhukov в сообщении #1603282 писал(а):

Может, при таком игнорировании мы что-то упускаем из виду, сужаем доступную область исследования? Я лично этого не вижу.

Конечно, не видите, Вы же сознательно сузили себе обзор. :)

sergey zhukov в сообщении #1603282 писал(а):

Если представить себе блок-схему, то субъективные переживания - это какой-то конечный блок, который имеет входы, но не имеет выходов. Его можно заменить другим или вообще удалить - он не играет никакой роли.

Для остальных — возможно. Но не для самого субъекта — ведь как раз он по сути и является этим конечным блоком. Наблюдающим собственные ощущения и собственные мысли. Если выкинуть его из Вашей головы, то вместе с этим блоком мы выкинем Вас — и останется только философский зомби, идеально имитирующий поведение человека, обладающего сознанием и субъективными ощущениями.

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1603307 писал(а):

В геометрии на сфере Вы получите честную фигуру с тремя равными сторонами и тремя прямыми углами

Только это не будет квадратом, потому это треугольник Вы сейчас просто рационализировали противоречивую фигуру, т.е. подменили ее непротиворечивым аналогом

need_to_learn в сообщении #1603307 писал(а):

У неё именно три угла. Вы испытываете проблему с тем, чтобы представить, о чём идёт речь?

Нет, это вы испытываете проблему понять, что я имею ввиду. Ок, другой пример - правильный стоугольник в евклидовой геометрии, который имеет углы по 179 градусов. Мы его можем интуитивно "представить", но при дальнейшем рассмотрении фигура окажется противоречивой

need_to_learn в сообщении #1603307 писал(а):

С какой стати? Если Вы с детства видите, скажем, синее солнце и синее пламя костра, то именно ощущение синего цвета у Вас будет связано с "горячестью". А красный цвет для Вас будет иметь листва деревьев, в тени которых можно укрыться от жары. Так что именно красный цвет будет вызывать ассоциации с прохладой.

Оно будет похоже на ощущение обжигающей морозности, а красная листва на ощущение яркого радушия, или что-то типа того, это только если совсем заморочиться с осознанием ощущений. Это вы так сами рассуждаете в отношении неагрессивных ассоциаций на красное

need_to_learn в сообщении #1603307 писал(а):

Вы приводите не сами данные, а своё их толкование. Скорее всего, или Вы что-то не так поняли, или авторы не так выразились (без расчёта на Ваши толкования), и их слова некорректно распространять на контекст нашей беседы.

Понятно, ушли в отрицалово

need_to_learn в сообщении #1603307 писал(а):

Кто знает, может, вообще каждый человек видит, слышит и ощущает всё по-своему, и нет двух одинаковых восприятий.

При идентичных состояниях ЦНС это невозможно

need_to_learn в сообщении #1603307 писал(а):

Но фундаментальная наука очень часто исследует вещи, не имеющие никакого прикладного значения, и ей это нисколько не мешает. А

Научная парадигма находится в другой стороне за тыщу километров от того, что вы говорите, и только движется в противоположную сторону

need_to_learn в сообщении #1603307 писал(а):

и останется только философский зомби, идеально имитирующий поведение человека, обладающего сознанием и субъективными ощущениями.

Т.е., мы все таки может изучать, какие субъективные ощущения у человека, которого имитирует философский зомби

sergey zhukov в сообщении #1603282 писал(а):

Я не отрицаю. Просто не возникает необходимости что-либо о них знать. Если субъективные ощущения и существуют - это лишняя информация, которая ни на что влияния не оказывает. Т.е. на любой разумный вопрос можно найти ответ, не привлекая все эти квалиа.

Как это ни на что не оказывает, если внешнее поведение определяется из внутренней картины мира, где эти субъективные ощущения и есть. Вы говорите примерно "не существует никаких социальных отношений между людьми, и вообще людей, т.к. все можно описать как движение отдельных атомов по законам физики, это лишняя сущность", только это будет сложное и неэффективное описание. С внутренней субъективной картиной мира то же самое

sergey zhukov в сообщении #1603282 писал(а):

Другого всегда можно рассматривать, как философского зомби, при этом никаких проблем не возникает.

Можно, только для такого философского зомби вы все равно будете проделывать процедуру "какая субъективная картина мира у человека, которого имитирует этот зомби", т.е. наоборот, философского зомби можно выкинуть

sergey zhukov в сообщении #1603282 писал(а):

Если представить себе блок-схему, то субъективные переживания - это какой-то конечный блок, который имеет входы, но не имеет выходов. Его можно заменить другим или вообще удалить - он не играет никакой роли.

Как это не имеет выходов? От него зависит поведение, ну или можно исследовать его внутреннюю структуру, что тоже поведение в обобщенном смысле (внутренние реакции)

sergey zhukov в сообщении #1603295 писал(а):

Не хотелось бы быть стопроцентным бихевиористом, конечно, но ведь все в конечном итоге сводится к наблюдаемым переменным и связи между ними. Нужны ли нам тут еще и ненаблюдаемые переменные? Думаю, нет.

Бихевиоризм на свалке истории А чтобы эффективно описывать эти связи, вам нужна модель в виде внутренней субъективности)

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1603101 писал(а):

Я, хотя и не специалист, знаю, что у курицы светочувствительные клетки не отличаются по чувствительности к разным цветам, зато есть расположенные перед ними окрашенные клетки, играющие роль фильтров.

Пишут, что капельки цветного масла имеются. Но тем не менее все птицы -тетрахроматы и имеют четыре типа колбочек.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1603375 писал(а):

Пишут, что капельки цветного масла имеются. Но тем не менее все птицы -тетрахроматы и имеют четыре типа колбочек.

Спасибо за предметное замечание. Как я говорил, я не специалист.

К сожалению, сама эта тема явно не подходит для предметных обсуждений. Народу почему-то интереснее обсуждать невнятно определённые концепции типа "непостижимых для науки" особенностей ощущений или сознания. Причём попытки выяснить, какие именно особенности следует считать непостижимыми (или непознаваемыми), обычно наталкиваются на то, что никто не в состоянии чётко это сформулировать.

[sergey zhukov]

Doctor Boom в сообщении #1603370 писал(а):

При идентичных состояниях ЦНС это невозможно

Я тоже так думаю. Только где же эти идентичные ЦНС на практике? Особенно, когда начинают сравнивать человека с курицей? И потом, мы по определению так считаем: одинаковое состояние ЦНС -> одинаковые квалиа (т.к второе есть просто функция первого, как мы полагаем). Но мне кажется, есть еще мнение, что даже такой однозначной связи может не быть. Последнее мне уже кажется полнейшей метафизикой, разговорами ни о чем.

Doctor Boom в сообщении #1603370 писал(а):

Вы говорите примерно "не существует никаких социальных отношений между людьми, и вообще людей, т.к. все можно описать как движение отдельных атомов по законам физики, это лишняя сущность", только это будет сложное и неэффективное описание

Ну вот разве что так. Высокоуровневое описание нам нужно, т.к. оно значительно компактнее и эффективнее. Но это же все равно просто производная от состояния ЦНС. Так, про шахматный компьютер можно сказать, что "он стремится поставить нам мат и не допустить, чтобы поставили мат ему самому". Вот хорошая "модель психического" шахматного компьютера, по ней можно хорошо предсказывать и понимать его поведение, даже если его программа значительно сложнее. Даже обычный ПИД-регулятор можно описывать в терминах "стремления совместить фактический параметр с заданной уставкой".

Т.е. сложные алгоритмы и системы могут быть устроены так, что для понимания их работы с важной для нас точки зрения можно использовать значительно более простые модели и интегральные параметры. Видимо, человек так и устроен. Он сложен, но часто для предсказания его поведения достаточно очень простой модели. Это совершенно материальное свойство устройства его мозга. Но зачем нам знать, видит ли он красный вместо синего или слышит низкий звук, как высокий? Или у него это вообще отсутствует? Вот именно это нам вообще знать не нужно.

Я согласен, что для предсказания поведения человека простая модель его внутреннего субъективного мира очень эффективна. Но это же именно модель для нашего удобства понимания этого человека. Ему то она ни к чему. Мы человеку эту модель приписываем, как шахматному компьютеру, но компьютеру ведь она не нужна, он не по ней работает. Эта модель даже построена может быть разными способами, т.е. она неоднозначна.