Субъективность восприятия цвета и прочее

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1603370 писал(а):

Только это не будет квадратом, потому это треугольник

Какой же это треугольник, если у него сумма углов не равна 180 градусам? :)

Переходя к неевклидовой геометрии на сфере, люди для удобства продолжают использовать понятия вроде "треугольника", переопределяя их так, что происходит отказ от некоторых неотъемлемых в евклидовой геометрии свойств. При этом фигуру с тремя прямыми углами называют треугольником, исходя из количества углов, выбрав это количество главным свойством. Но с таким же успехом можно выбрать главными свойствами равенство сторон и тот факт, что все углы фигуры прямые. Тогда эту фигуру уже никак нельзя будет назвать треугольником, потому что это будет квадрат.

Можно сказать: "В геометрии на сфере сумма углов треугольника не всегда равна 180 градусам" — но точно так же можно заявить и другое: "В геометрии на сфере квадрат не всегда имеет четыре стороны и четыре угла". И то, и другое будет корректно с точки зрения логики. Поэтому фигуру на сфере, имеющую три равных стороны и три прямых угла, будет логически корректно назвать как треугольником, так и квадратом.

Исторически сложилось так, что математики предпочитают называть такую фигуру треугольником. Но на самом деле это такой же "треугольник", как и "квадрат", как и "Папа Римский".

Doctor Boom в сообщении #1603370 писал(а):

Оно будет похоже на ощущение обжигающей морозности, а красная листва на ощущение яркого радушия, или что-то типа того, это только если совсем заморочиться с осознанием ощущений. Это вы так сами рассуждаете в отношении неагрессивных ассоциаций на красное

Вы продолжаете представлять себя на месте другого человека — вместо того, чтобы попытаться представить другого человека на его собственном месте (или хотя бы другого человека на Вашем месте).

Doctor Boom в сообщении #1603370 писал(а):

Понятно, ушли в отрицалово

Ничего Вам не понятно, в этом и проблема.

Doctor Boom в сообщении #1603370 писал(а):

При идентичных состояниях ЦНС это невозможно

Так в том и дело, что нет в мире двух людей с идентичными состояниями ЦНС. Имеются определённые сходства в общей архитектуре ЦНС, но по факту каждый мозг имеет своё собственное уникальное устройство.

Грубо говоря, нет определённых координат в человеческом мозгу, куда можно было бы сунуть электроды и добиться появления мигающей зелёной надписи "МАТРИЦА" перед носом. Даже если само по себе это возможно технически, то координаты нужных нейронов будут у каждого свои — причём даже количество нервных клеток, которые нужно активировать, будет у всех различаться, как и характеристики необходимых электрических сигналов.

Поэтому если когда-нибудь и будет создано что-то наподобие Матрицы, то придётся подстраивать ввод-вывод данных индивидуально под каждый мозг (и это будет та ещё задачка).

Сей простой факт красноречиво указывает на то, что моё мнение вполне может оказаться ближе к истине, чем Ваше. :)

epros в сообщении #1603388 писал(а):

К сожалению, сама эта тема явно не подходит для предметных обсуждений. Народу почему-то интереснее обсуждать невнятно определённые концепции типа "непостижимых для науки" особенностей ощущений или сознания. Причём попытки выяснить, какие именно особенности следует считать непостижимыми (или непознаваемыми), обычно наталкиваются на то, что никто не в состоянии чётко это сформулировать.

Наука отличается от религии как раз тем, что не имеет готовых ответов на все вопросы. Существуют различные фундаментальные ограничения для науки, которые считаются непреодолимыми, по крайней мере, на данный момент. Например, невозможно разогнать какой-нибудь объект, обладающий массой, до скорости выше световой. Или невозможно сказать, что происходит с объектами в точке сингулярности чёрной дыры.

Невозможность что-либо уверенно утверждать о субъективных ощущениях другого человека — ровно из того же ряда. Невозможно даже с уверенностью сказать, что другой человек вообще что-то ощущает, а не является "философским зомби".

Каждому человеку (который вообще над этим задумывается) хочется верить, что другие особи его вида похожи на него не только внешне, но и своей внутренней картиной мира (и что эта картина мира вообще есть, у всех). Но по факту, никаких строгих научных оснований для подобной уверенности нет (и, скорее всего, быть не может).

Лично я для себя честно признаю следующее:
- Я не знаю наверняка, что у других людей в головах и как они видят мир.
- Я не могу быть уверен в том, что они вообще имеют какое-то восприятие, субъективную картину мира, как у меня.
- Я даже не могу быть уверен в существовании других людей — поскольку не могу быть уверен в существовании объективной реальности.
- Всё, что у меня есть, это мои собственные субъективные ощущения, мои мысли и воспоминания. Всё остальное может оказаться ложным.
- Мои воспоминания тоже могут оказаться ложными.

Честное признание всех этих очевиднейших истин нисколько не мешает мне жить и действовать в рамках той "реальности", что дана мне в ощущениях — пусть и сомневаясь в ней постоянно. (И это не преувеличение. Не бывает и дня, чтобы я не задумывался над этим, хотя бы несколько раз в сутки.)

Мне не ясно, почему у других такие проблемы с тем, чтобы честно сказать себе: "В действительности я не понимаю, куда угодил и что вообще происходит, и ничего не могу знать наверняка".

Не понимаю, почему в этом видят какой-то вызов научным методам познания. Никакого вызова нет — скорее уж крик о помощи. :) С пониманием того, что никакой помощи не будет. (И быть не может даже теоретически.)

Я заперт в своей тесной субъективной картине мира, и мне никогда не вырваться за её пределы. Остаётся лишь страдать от экзистенциальной клаустрофобии. :)

И все люди точно так же заперты, каждый в своём мозгу. Если они вообще существуют, конечно. :)

[sergey zhukov]

Doctor Boom в сообщении #1603370 писал(а):

Как это не имеет выходов? От него зависит поведение, ну или можно исследовать его внутреннюю структуру, что тоже поведение в обобщенном смысле (внутренние реакции)

Так может и не зависит. Если внутренний субъективный мир - это следствие состояния ЦНС, потому, что:

Doctor Boom в сообщении #1603370 писал(а):

При идентичных состояниях ЦНС это невозможно

то вполне может быть, что первое зависит от второго (раз является его следствием), а наоборот - нет.

[ihq.pl]

Надо придумать модель, которая бы всем понравилась. Как вариант:.. и чтобы любоваться миром сим и замечать мелочь всякую, решил Господь ближе к вечеру дня шестого сотворить зрительную систему. И наделил каждую тварь нейронной сетью и парой сенсоров и поместил каждую в уникальные условия. И стали твари обучать свои нейтронные сети на разных примерах. И увидел Господь, что это хорошо, и назвал эту систему GDR, что означает God's Dynamic Range Imaging...

[epros]

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Наука отличается от религии как раз тем, что не имеет готовых ответов на все вопросы.

Наука, в отличие от философии, прежде чем искать неготовые ответы, пытается сначала более или менее внятно сформулировать вопрос.

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Невозможно даже с уверенностью сказать, что другой человек вообще что-то ощущает, а не является "философским зомби".

Вот это я и называю беспредметными философскими рассуждениями. Ибо Вы, не имея достаточно чётких определений понятия "ощущать", берётесь вводить на его основе понятия типа "философский зомби" и.рассуждать о том, можете ли "с уверенностью сказать" кто им является или не является.

need_to_learn в сообщении #1603393 писал(а):

Честное признание всех этих очевиднейших истин нисколько не мешает мне жить и действовать в рамках той "реальности", что дана мне в ощущениях — пусть и сомневаясь в ней постоянно.

И что же за реальность дана Вам в ощущениях?

Это я к тому, что выше Вы про всё то, что многие бы и назвали "реальностью", заявили, что в этом не уверены. А в чём же Вы уверены? По-моему, неуверенность в некоторых важных вещах очень даже должна мешать жить.

[need_to_learn]

epros в сообщении #1603401 писал(а):

Вот это я и называю беспредметными философскими рассуждениями.

Называйте сколько угодно — это Ваше право, никто не может Вам запретить. :)

epros в сообщении #1603401 писал(а):

А в чём же Вы уверены?

Я уверен лишь в том, что абсолютно ни в чём не уверен. :) Но это нисколько мне не мешает. Прикиньте? И все так могут, я полагаю — но некоторые почему-то боятся.

Очень многие люди почему-то испытывают странную потребность опереться на что-то, что они будут считать безусловной истиной. Положить это в центр своей картины мира и возводить все остальные представления на твёрдом фундаменте.

В центре моей картины мира валяется одинокое осознание того факта, что я абсолютно ни в чём не могу быть уверен и ни на что никогда не смогу положиться. А больше там и нет смысла что-то строить.

Пустота под ногами, пустота вокруг, пустота внутри меня. Ничто не истина и всё допустимо. :) Даже само это утверждение — не истина. Но это не важно, потому что противоречия тоже допустимы. :) Отказ от метаний в поисках мысленной опоры позволяет впустить в свои мысли спокойствие.

[sergey zhukov]

Doctor Boom в сообщении #1603370 писал(а):

Как это не имеет выходов? От него зависит поведение, ну или можно исследовать его внутреннюю структуру, что тоже поведение в обобщенном смысле (внутренние реакции)

Вот так примерно:

В первом случае "Я" включено в процесс, а во втором - просто стоит сбоку и получает информацию о том, "что происходит". Какой смысл во втором случае спрашивать, как "Я" все это видит и в каких терминах понимает? Выходов у него нет. Это только интерпретатор. Можно сказать, какой-то побочный продукт сложной системы, который занимается комментированием ее работы.

[epros]

need_to_learn в сообщении #1603406 писал(а):

Я уверен лишь в том, что абсолютно ни в чём не уверен. :) Но это нисколько мне не мешает. Прикиньте?

Не верю. Вы пытаетесь обмануть сами себя (и нас заодно). Есть куча вещей, в которых Вы достаточно уверены для того, чтобы полагаться на них при принятии решений. А решения, даже не сомневайтесь, Вы принимаете воистину на каждом шагу.

need_to_learn в сообщении #1603406 писал(а):

Очень многие люди почему-то испытывают странную потребность опереться на что-то, что они будут считать безусловной истиной.

Если Вам непонятно, я на примере проиллюстрирую откуда берётся эта "странная потребность опереться на что-то": Когда Вы садитесь на скамейку, то практически в прямом смысле "опираетесь" на уверенность в том, что скамейка - не иллюзия и Вы не рухнете сквозь неё на землю. Я не скажу, что это знание "безусловно", но его достаточно для того, чтобы смело садиться на скамейки, и даже в большинстве случаев не пытаться их предварительно нащупать рукой.

[need_to_learn]

sergey zhukov в сообщении #1603410 писал(а):

Вот так примерно

Напоминает известную картинку:

epros в сообщении #1603414 писал(а):

Есть куча вещей, в которых Вы достаточно уверены для того, чтобы полагаться на них при принятии решений.

Скорее, я принимаю решения так, как если бы был уверен в некоторых вещах. :)

А какая тут может быть альтернатива? Бегать, махать руками, орать и истерически хохотать, долбясь башкой об стену, пока не упакуют и не отвезут в дурку? :)

Даже если всё вокруг является моей галлюцинацией или искусно созданной иллюзией вроде Матрицы, мне приятнее действовать в ней рационально. Проходить жизнь пациентом психлечебницы — так себе выбор персонажа. :)

epros в сообщении #1603414 писал(а):

Когда Вы садитесь на скамейку, то практически в прямом смысле "опираетесь" на уверенность в том, что скамейка - не иллюзия и Вы не рухнете сквозь неё на землю. Я не скажу, что это знание "безусловно", но его достаточно для того, чтобы смело садиться на скамейки, и даже в большинстве случаев не пытаться их предварительно нащупать рукой.

Кстати, иногда эта уверенность подводит людей — на YouTube немало "смешных" видео, когда из-под человека в последний момент случайно или намеренно убирается стул. (Иногда по недоразумению, когда кому-то вдруг потребовался стул, а человек не глядя садится на место, где стул только что был. А иногда выдёргивают стул специально, чтобы поржать.)

Как видим, даже без привлечения какой-либо мистики и философии нельзя быть до конца уверенным в том, что опора из-под тебя не исчезнет. :) Всегда лучше смотреть, куда садишься и куда собираешься шагнуть — это простое правило позволяет избежать множества дурацких и/или травмоопасных ситуаций, а иногда может спасти жизнь.

Но даже ясно видимая скамейка теоретически может оказаться сломанной. Или недавно окрашенной. В мягкой обивке сиденья может прятаться игла с какой-нибудь заразой. В общем, есть много вариантов, как можно влипнуть в неприятности, просто сев не туда. И всё это вполне реальные (физически реализуемые) опасности.

И тут перед нами всего два варианта: либо никогда никуда не садиться (что вряд ли возможно), либо смириться с некоторым неизбежным риском.

Если человек садится в самолёт — значит ли это, что он верит, будто самолёт точно не упадёт?.. Если человек туповат, то скорее всего да. Умный человек хорошо понимает, что у него нет ровным счётом никаких гарантий, и что он может лишь надеяться — но никогда не может быть уверен, что доберётся живым до места назначения.

Иногда просто нет выбора, надо что-то решать — и принятые решения ничего не говорят об уверенности или неуверенности в чём-то.

[diletto]

need_to_learn в сообщении #1603307 писал(а):

Кстати, очень хорошее сравнение. Действительно, ближе всего это к скинам программы, никак не влияющим на функционал.

Но я никак не могу согласиться с тем, что предположение о "наличии у программы разных скинов" вообще не нужно. Как минимум, это было бы забавно. Кто знает, может, вообще каждый человек видит, слышит и ощущает всё по-своему, и нет двух одинаковых восприятий. При этом каждый думает, что у остальных в голове примерно такая же картина мира, как у него. А на самом деле там всё кардинально другое. И два произвольно взятых человека сошли бы с ума, если бы хоть на минуту поменялись восприятиями.

Если бы мы могли узнать наверняка, верно ли это предположение — имело бы это знание какую-то практическую ценность? Скорее всего, нет. Но фундаментальная наука очень часто исследует вещи, не имеющие никакого прикладного значения, и ей это нисколько не мешает. А тут вдруг стало "вообще не нужно". Больше похоже на рассуждения из серии "зелён виноград" — если нельзя дотянуться, то можно утешить себя соображением, что "не больно-то и надо".

Скины имеют практическую ценность, но вряд ли скины - хорошая аналогия для квалий. Ибо квалиа по определению не выходит за пределы чёрного ящика и тем самым обессмысливается. Научное (и любое) познание ценно только тем, что один человек может расшарить знание с другими. Нечто заведомо ограниченное пределами моего сознания невозможно обсуждать содержательно. Т.е. наука может, конечно, исследовать не имеющую прикладного значения квалию, но это будет строго персональная наука.

[epros]

need_to_learn в сообщении #1603419 писал(а):

Скорее, я принимаю решения так, как если бы был уверен в некоторых вещах. :)

Полагаю словооборот "как если бы" тут совершенно лишним. Ибо уверенность тем и отличается от неуверенности, что при её наличии мы смело полагаемся на то, в чём уверены, и продолжаем двигаться дальше, а не топчемся в сомнениях и попытках прояснить вопрос.

need_to_learn в сообщении #1603419 писал(а):

Даже если всё вокруг является моей галлюцинацией или искусно созданной иллюзией вроде Матрицы, мне приятнее действовать в ней рационально.

И это значит, что вопрос о том, "а не является ли всё вокруг Матрицей", на самом деле не имеет значения для принятия решений. По крайней мере до тех пор, пока не появится хоть какая-то возможность выяснить, на что это влияет.

Но обратите внимание, что фейлософов именно такие вопросы и интересуют.

need_to_learn в сообщении #1603419 писал(а):

Иногда просто нет выбора, надо что-то решать — и принятые решения ничего не говорят об уверенности или неуверенности в чём-то.

Решения приходится принимать всегда и постоянно. Иногда их приходится принимать действительно наугад, но в огромном большинстве случаев всё же есть много достаточно надёжного знания, на которое можно опереться. Конечно, достоверность знания не бывает абсолютной, но таких вещей, на исследование альтернатив к которым явно не стоит тратить время, откладывая принятие решений, полно.

-- Пн июл 31, 2023 20:31:18 --

diletto в сообщении #1603424 писал(а):

Нечто заведомо ограниченное пределами моего сознания невозможно обсуждать содержательно. Т.е. наука может, конечно, исследовать не имеющую прикладного значения квалию, но это будет строго персональная наука.

Есть подозрение, что предмет этой строго персональной науки будет ничтожен или, по крайней мере, ограничится областью исследований личного психотерапевта. И, кстати, психотерапевт (если он по совместительству не философ) вряд ли назовёт это "исследованием квалиа".

[need_to_learn]

epros в сообщении #1603429 писал(а):

Полагаю словооборот "как если бы" тут совершенно лишним. Ибо уверенность тем и отличается от неуверенности, что при её наличии мы смело полагаемся на то, в чём уверены, и продолжаем двигаться дальше, а не топчемся в сомнениях и попытках прояснить вопрос.

По-моему, Вы путаете уверенность с решительностью. :)

Представьте, что перед Вами два стакана. В одном яд, убивающий очень мучительно. В другом — простая вода. На вид невозможно определить, где что находится. Если Вы выпьете из любого стакана на Ваш выбор и выживете, то получите сто миллионов долларов. Вы можете и не пить ничего, но тогда и приз Вам не достанется. У Вас тридцать секунд на принятие решения. Что Вы выберете?

Не знаю, как насчёт Вас, но в мире полно людей, которым в такой ситуации хватит и пяти секунд — тут же хватанут произвольный стакан и вылакают до дна. :) Хотя у них ровно столько же оснований для уверенности в благоприятном исходе, сколько и у Вас.

[diletto]

epros в сообщении #1603429 писал(а):

Есть подозрение, что предмет этой строго персональной науки будет ничтожен или, по крайней мере, ограничится областью исследований личного психотерапевта. И, кстати, психотерапевт (если он по совместительству не философ) вряд ли назовёт это "исследованием квалиа".

Ну да, "персональной наукой" я и обозвал самоанализ, принципиально не имеющий шансов быть переданным наружу. И никаких психотерапевтов.

[need_to_learn]

diletto в сообщении #1603424 писал(а):

Нечто заведомо ограниченное пределами моего сознания невозможно обсуждать содержательно.

Вы так говорите, как будто Вам доступно что-то помимо субъективного опыта. :)

Если Вы видите летающего синего слона, и стоящий рядом бог Посейдон подтверждает, что тоже его видит — можно ли считать слона существующим?.. Или Вы сочтёте их обоих галлюцинацией и начнёте вспоминать, что такого могли съесть?

А если рядом стоит Ваш родственник и подтверждает, что тоже видит летающего синего слона?.. Сочтёте Вы и родственника своей галлюцинацией?

Что более безумно — поверить в то, что слоны иногда летают, а боги иногда беседуют с людьми, или же в то, что близкий Вам человек, поддерживающий осмысленную беседу, в которого Вы можете запросто потыкать пальцем — не настоящий?

Как Вы будете сохранять рассудок в такой гипотетической ситуации? Любопытно было бы послушать. :)

[diletto]

need_to_learn в сообщении #1603440 писал(а):

diletto в сообщении #1603424 писал(а):

Нечто заведомо ограниченное пределами моего сознания невозможно обсуждать содержательно.

Вы так говорите, как будто Вам доступно что-то помимо субъективного опыта. :)

Если Вы видите летающего синего слона, и стоящий рядом бог Посейдон подтверждает, что тоже его видит — можно ли считать слона существующим?.. Или Вы сочтёте их обоих галлюцинацией и начнёте вспоминать, что такого могли съесть?

А если рядом стоит Ваш родственник и подтверждает, что тоже видит летающего синего слона?.. Сочтёте Вы и родственника своей галлюцинацией?

Что более безумно — поверить в то, что слоны иногда летают, а боги иногда беседуют с людьми, или же в то, что близкий Вам человек, поддерживающий осмысленную беседу, в которого Вы можете запросто потыкать пальцем — не настоящий?

Как Вы будете сохранять рассудок в такой гипотетической ситуации? Любопытно было бы послушать. :)

По-моему, все эти вещи устаканены давным-давно. Последовательный солипсизм отличается от реализма только тем, что любое высказывание заключается в скобки, перед которыми ставится клауза "Мне представляется, что". На умозаключения и на поведение это не влияет никак.

[need_to_learn]

diletto в сообщении #1603447 писал(а):

На умозаключения и на поведение это не влияет никак.

Всё-таки немного влияет. :) Как минимум, солипсист частенько старается при любом удобном случае сообщить всем остальным, что он солипсист. Ведь очень важно, чтобы твои галлюцинации были в курсе. :) Быть тихим и незаметным солипсистом исключительно у себя в голове — довольно скучно. (Знаю по собственному опыту.)