А что вы скажете про chat GPT?

[ozheredov]

vpb

Я за давание общих представлений по тем предметам, которые людям ни во что не уперлись, и за зверское натаскивание людей (с в 300 раз большим ДЗ, чем можно себе вообразить) по предметам, которые им действительно нужны для жизни и для работы.

Тут возникает два вопроса:

Вопрос 1. Как дать общее представление о матане тому, кто... можно я просто поставлю многоточие и не буду конкретизировать? Ответ: это искусство, которому можно научиться, "подсмотрев" каналы Vert Dider (англоязычный), Onigiri (русскоязычный), Numberphile (англоязычный), Wild Mathing (русскоязычный) и т.д.

Вопрос 2. Как отличить людей, которым (подставить предмет) ни во что не уперся, от людей, которым он действительно нужен? Ответ: это тоже искусство, это как сидишь с девушкой в кафе и понимаешь, нужен ли ты ей или нет. И тут и там не страшно ошибиться, потому как если ты ей нужен, она сама тебя из штанов вытряхнет то в определенный момент ты это обязательно почувствуешь и гарантированно не сможешь ни с чем перепутать. То же самое с учениками -- если кто-то к 10-му классу внезапно поймет, что матан это его, он наймет репетитора и догонит программу за месяц.

[vpb]

igor_ivanov в сообщении #1587092 писал(а):

На это я ответил, что "теоретически уроки могут (должны?) быть спланированы так, чтобы в целом удовлетворять правилам рационального повторения".

Так планирование уроков соответственно правилам рационального повторения и состоит в том, чтобы давать домашние задания, а не ограничиваться только работой в классе ! Потому что рациональное повторение в рамках лишь работы в классе НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО !
Желание, чтобы обучение удовлетворяло правилам рационального повторения, и одновременно происходило только в школе, в педагогике --- это всё равно, что желать построить вечный двигатель в физике. Биология этого не дает делать, понимаете ? Биология. А не чье-то замшелое ретроградство.

-- 27.03.2023, 22:08 --

ozheredov в сообщении #1587097 писал(а):

Я за давание общих представлений по тем предметам, которые людям ни во что не уперлись, и за зверское натаскивание людей (с в 300 раз большим ДЗ, чем можно себе вообразить) по предметам, которые им действительно нужны для жизни и для работы.

Тут возникает два вопроса:

Так а, может, просто не надо экстремизма ни в одном направлении, ни в другом ? Зверских заданий не давать ("зверских" не дают даже в физматшколе), но и отменять их, даже для гуманитариев, вообще, тоже не надо.

[igor_ivanov]

Dan B-Yallay в сообщении #1587089 писал(а):

успевать всё на уроке … малореально. Уроки не резиновые, да и учителя тоже.

Вот если бы Вы сказали, что малореально освоить существующую рабочую программу за то время, что сейчас отводится на неё в школе, я бы согласился. Но с Вашим утверждением я согласиться не могу.

vpb в сообщении #1587100 писал(а):

рациональное повторение в рамках лишь работы в классе НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО !

Почему Вы считаете, что невозможно? В статье из Википедии сказано

Цитата:

Если нужно помнить очень долго
первое повторение – сразу по окончании чтения;
второе повторение – через 20-30 минут после первого повторения;
третье повторение – через 1 день после второго;
четвёртое повторение – через 2-3 недели после третьего;
пятое повторение – через 2-3 месяца после четвёртого повторения.

При желании расписание уроков можно привести в соответствие с большинством вышеизложенных рекомендаций. P.S. По моему мнению, современные рабочие программы в лучшем случае только наполовину соответствуют правилам рационального повторения, а 95 % школьников вообще эти правила не знают и/или не соблюдают. Поэтому, даже если обучение без д/з не в полной мере соответствует правилам рационального повторения, это не причина для отказа от обучения без д/з. P.P.S. Считаю, что применение д/з оправдано, например, в случае, если нужно выучить много фактов, поскольку заниматься заучиванием большого количества материала в школе нерационально. При этом на каждое "нужно" должны быть доказательства того, что это действительно нужно.

[Dan B-Yallay]

igor_ivanov в сообщении #1587292 писал(а):

Вот если бы Вы сказали, что малореально освоить существующую рабочую программу за то время, что сейчас отводится на неё в школе, я бы согласился.

igor_ivanov в сообщении #1587292 писал(а):

При желании расписание уроков можно привести в соответствие с большинством вышеизложенных рекомендаций.

У вас есть на примете другие программы школьного образования, которые где-либо в мире внедрены и демонстрируют более высокую эффективность обучения? Или предлагается нечто революционное и "аналоговнетное"? Потому как даже в свободной стране либерального обучения и расистской математики всё еще задают домашки.

igor_ivanov в сообщении #1587292 писал(а):

P.S. По моему мнению, современные рабочие программы в лучшем случае только наполовину соответствуют правилам рационального повторения

Kак ни странно, после прочтения нового материала учителем на уроке и решения пары примеров для обьяснения -- через 20-30 минут вдруг наступает перемена и следующий урок. Очень "удобное" время для повторения материала предыдущего урока, не так ли? Можно, конечно, начать детей учить как студентов -- уроками 2х45 минут. Удачи в этом нововведении -- младшие и средние классы особенно оценят.

[ozheredov]

Контраргументы Dan B-Yallay:

1. Ваше предложение "анало-говнетное";
2. Так нигде никто не делает.

Я разбил их на два, хотя очевидно, что 1=2.

Есть такая штука -- прогресс. Не скажу, что она мне нравится, но с аргументом "так до сих пор никто не делал, следовательно так нельзя" справляется на ура.

[Dan B-Yallay]

Для участника ozheredov
не желающего читать предыдущую полемику, но старающегося вставить своё веское слово по поводу прогресса поясняю: ранее было предложено каким-то образом изменить существующую программу обучения. Поэтому был задан закономерный вопрос: изменить на что именно? Просто хотелось бы знать характеристики того шила, на которое предлагается менять существующее мыло. Существует ли предлагаемое шило в природе или пока только в виде желаемого проекта.

Также для участника ozheredov
не понимающего разницы между вопросом и контраргументом поясняю: это был вопрос а не контраргумент. "Патамушта" вопросительные знаки.

[ozheredov]

Dan B-Yallay в сообщении #1587412 писал(а):

Для участника ozheredov
не желающего читать предыдущую полемику

Участник ozheredov эту полемику читал, и даже участвовал, и даже полемизировал лично с Вами. Вы реально не помните?

Dan B-Yallay в сообщении #1587412 писал(а):

поясняю: ранее было предложено каким-то образом изменить существующую программу обучения.

Ранее был озвучен и подкреплен простыми логическими рассуждениями факт, что ДЗ для всех учеников, например, по математике и физике, не полезно и даже, скорее всего, вредно, причем одновременно для всех участников образовательного процесса.

Dan B-Yallay в сообщении #1587412 писал(а):

Поэтому был задан закономерный вопрос: изменить на что именно?

Допустим, я пришел в магазин удобрений и говорю: "На прошлой недели я купил у вас дигидрофосфат тpuнutpotoлyoлa и посыпал им клубнику; клубника завяла, мои коты сдохли, а у меня самого диагностировали спидорак", на что продавец рекомендует мне либо предложить свою формулу удобрения вместо дигидрофосфата тpuнutpotoлyoлa, либо пойти лесом. Оценка качества объекта и стратегия разработки объекта -- разные вещи, и второе ходит за первым, а никак не наоборот.

Dan B-Yallay в сообщении #1587412 писал(а):

это был вопрос а не контраргумент. "Патамушта" вопросительные знаки.

Ок, выражусь более точно: это был вопрос-заготовка для последующей реплики в духе "Вот видишь, тебе нечего предложить, следовательно ты ни в чем не понимаешь; не пойти ли тебе лесом?". Связка из той же оперы, что "Не умеешь варить обед? Ешь дерьмо. Не разбираешься в устройстве ДВС -- ходи пешком, не знаешь программирования -- переписывайся голубиной почтой" и т.д.

[Dan B-Yallay]

ozheredov в сообщении #1587423 писал(а):

Участник ozheredov эту полемику читал, и даже участвовал, и даже полемизировал лично с Вами. Вы реально не помните?

Я помню призывы отменить домашки, но не помню, чтобы участник ozheredov предлагал кардинально переделать программу обучения. Укажите сообщение, где это было.

ozheredov в сообщении #1587423 писал(а):

Ранее был озвучен и подкреплен простыми логическими рассуждениями факт, что ДЗ для всех учеников, например, по математике и физике, не полезно и даже, скорее всего, вредно, причем одновременно для всех участников образовательного процесса.

Ваши "логические рассуждения" прямо противоречат исследованиям, на которые давалась ссылка. Между фактами и вашей логикой, я предпочту факты.

ozheredov в сообщении #1587423 писал(а):

Ок, выражусь более точно: это был вопрос-заготовка для последующей реплики

Вот когда последущая реплика будет озвучена, тогда и будете называть её контраргументом.

-- Ср мар 29, 2023 13:08:35 --

ozheredov в сообщении #1587423 писал(а):

Допустим, я пришел в магазин удобрений и говорю

Допустим, мы не будем заниматься демагогией и подменять тезис.

[ozheredov]

Dan B-Yallay в сообщении #1587426 писал(а):

Я помню призывы отменить домашки, но не помню, чтобы участник ozheredov предлагал кардинально переделать программу обучения. Укажите сообщение, где это было.

Нигде. Я для кого писал пример с удобрениями? У меня нет предложений по переделыванию программы, у меня (и еще у пары ребят из этой ветки) есть понимание того, что для тех, кому в силу причин "раз", "два", "три" не нужен предмет А, домашка по предмету А является злом, которое в добавок рикошетом бъет по всем, кто окажется в радиусе поражения.

Dan B-Yallay в сообщении #1587426 писал(а):

Ваши "логические рассуждения" прямо противоречат исследованиям, на которые давалась ссылка. Между фактами и вашей логикой, я предпочту факты.

Mikhail_K в сообщении #1585216 писал(а):

Есть исследования (прям метаанализы), показывающие низкую эффективность домашних заданий для школьников (впрочем, к старшим классам эта эффективность повышается - как раз к тому моменту, когда ученики могут уже сами определить свои желания и цели). См.:
Хэтти. Видимое обучение
Хэтти. Видимое обучение для учителей

На что вы ответили следующее:

Dan B-Yallay в сообщении #1585345 писал(а):

На данный момент научный факт - это то, что Хетти уличили во вранье и псевдонауке.

Если одни говорят А, другие В -- это не обязательно означает не вранье и псевдонауку. Возможно, они ориентируются на разные критерии успеха. Вы:

Dan B-Yallay в сообщении #1585251 писал(а):

- согласитесь ли вы на операцию, если узнаете, что у вас будет свежевыпустившийся анестезиолог с 1 по 7 класс которому не давали никаких домашних работ по дробям и пропорциям, а с 8 по 11 класс он выбрал не делать добровольные домашки по математике? (Да/Нет)

- хотели ли бы вы, чтобы вас в аптеке обслужил ученик фармацевта, который никогда не делал домашних работ по химии ?(Да/Нет)

Т.е. Ваш критерий таков: надо, чтобы фсе знали дроби и пропорции -- тогда и анестезиолог, и фармацевт не угробят пациента. Я писал Вам простыни текста, где максимально по полочкам разложил, почему это не так, и даже имеется слабая обратная корреляция. Вы их напрочь проигнорили и взялись за "убийственный" аргумент "тебе не чего предложить" и "так никто не делает".

[Dan B-Yallay]

ozheredov в сообщении #1587436 писал(а):

Я для кого писал пример с удобрениями?

Не знаю для кого. Видимо для того, кто желает обсуждать тонкости покупки удобрений. Я не собираюсь обсуждать в третий раз вопрос о том, что младшие классы могут не знать, что им будет нужно в девятом. И аргумент "можно наверстать" пока что под сомнением.

ozheredov в сообщении #1587436 писал(а):

На что вы ответили следующее

Я не только ответил то, что вы процитировали, но и приложил ссылку на исследование о пользе дз. Причем исследование в реферируемом издании, в отличие от той книги, которую за деньги может напечатать любой. Вы вроде как "активно участвовали" в полемике, чтож вы так избирательно по́мните?

-- Ср мар 29, 2023 15:01:26 --

ozheredov в сообщении #1587436 писал(а):

Вы их напрочь проигнорили и взялись за "убийственный" аргумент "тебе не чего предложить" и "так никто не делает".

Таки еще раз: данного аргумента не было. Был вопрос. Остальное -- ваши домыслы. То, что вы повторно приписываете их мне -- это сигнал к тому, что беседу с вами можно смело завершать.

[ozheredov]

Dan B-Yallay в сообщении #1587445 писал(а):

младшие классы могут не знать, что им будет нужно в девятом.

Зато родители и учителя могут прекрасно знать, что им точно НЕ будет нужно ни в девятом, ни вообще никогда.

Dan B-Yallay в сообщении #1587445 писал(а):

Вы вроде как "активно участвовали" в полемике, чтож вы так избирательно по́мните?

Я скопировал Вашу цитату, а не воспроизвел ее по памяти. Вы серьёзно считаете, что я не заметил источников реферируемых изданий двумя строчками ниже конца цитаты? Или мне нужно обязательно цитировать Ваши сообщения целиком?

Да, Хэтти написал в книге, а его хейтеры -- в реферируемом журнале. Это говорит о том, что безоговорочно верить словам Хэтти нельзя. Говорит ли это о том, что слова Хэтти --заведомый бред? Нет, не говорит.

Dan B-Yallay в сообщении #1587445 писал(а):

Был вопрос. Остальное -- ваши домыслы.

Так развейте их пожалуйста -- назовите цель своего вопроса. Точнее, какой была бы Ваша следующая реплика после получения наиболее правдоподобного ответа: "Изменить на что именно? На дифференцированный подход, при котором ненужные знания не будут запихиваться в голову, как в полиэтиленовый пакет запихивают мусор. (Собственно, это уже звучало, и не только от ozheredov)."

Кстати, упомянутая Вами

Dan B-Yallay в сообщении #1587392 писал(а):

расистск(ая) математик(а)

-- это часть дифференцированного подхода.

Dan B-Yallay в сообщении #1587445 писал(а):

беседу с вами можно смело завершать

Рановато -- мы с Вами еще можем послужить друг другу. Необходимость сеобщности образования -- это, как я понял, Ваше глубочайшее убеждение. Так давайте разберемся (ДЛЯ ВАС), а не является оно маскированным карго-культом? Реально ли анестезиологу или фармацевту нужны дроби?

[Dan B-Yallay]

ozheredov в сообщении #1587456 писал(а):

Я скопировал Вашу цитату, а не воспроизвел ее по памяти. Вы серьёзно считаете, что я не заметил источников реферируемых изданий двумя строчками ниже конца цитаты? Или мне нужно обязательно цитировать Ваши сообщения целиком?
Да, Хэтти написал в книге, а его хейтеры -- в реферируемом журнале. Это говорит о том, что безоговорочно верить словам Хэтти нельзя.

Мною в последнем сообщении упоминалось о статье про пользу ДЗ, а не против идей Хетти. Эта статья вышла в свет за несколько лет до публикации его книги. Назвать автора статьи "хейтером" Хетти -- это надо умудриться. Если у вас трудно с памятью, то вам никто не запрещает освежить ее вернувшись назад по теме. Я серъезно считаю, что без этого беседа лишается всякого смысла.

ozheredov в сообщении #1587456 писал(а):

Так развейте их пожалуйста -- назовите цель своего вопроса. Точнее, какой была бы Ваша следующая реплика после получения наиболее правдоподобного ответа

У меня нет привычки изображать из себя телепата и додумывать за собеседника его ответ. И уж тем более "громить" то, что я сам же за него придумал. Если хотите - практикуйтесь с этим самостоятельно и дальше, а меня избавьте от подобной забавы.

[igor_ivanov]

Dan B-Yallay в сообщении #1587392 писал(а):

У вас есть на примете другие программы школьного образования, которые где-либо в мире внедрены и демонстрируют более высокую эффективность обучения?

Из всех существующих систем образования мне известна только одна – классическая российская система с рабочей программой, которая непонятно для кого написана, и домашними заданиями, которые в старшей школе делаются спустя рукава, потому что «нам это в жизни не пригодится» и «мы перегружены д/з по другим предметам». По младшей школе у меня мало информации, но, как я слышал, проблемы с д/з там тоже довольно серьёзные.

Dan B-Yallay в сообщении #1587392 писал(а):

Kак ни странно, после прочтения нового материала учителем на уроке и решения пары примеров для обьяснения -- через 20-30 минут вдруг наступает перемена и следующий урок. Очень "удобное" время для повторения материала предыдущего урока, не так ли? Можно, конечно, начать детей учить как студентов -- уроками 2х45 минут. Удачи в этом нововведении -- младшие и средние классы особенно оценят.

В 1-4 классах сдвоенные уроки, кроме физической культуры по лыжной подготовке и плаванию, запрещены СанПиН 1.2.3685-21 (Табл. 6.6). При этом ставить один и тот же предмет через урок данный документ вроде бы не запрещает. В этом случае промежуток между повторениями будет больше рекомендованного (20-30 мин), но я думаю, это не слишком критично.

[Dedekind]

Dan B-Yallay в сообщении #1587426 писал(а):

Ваши "логические рассуждения" прямо противоречат исследованиям, на которые давалась ссылка. Между фактами и вашей логикой, я предпочту факты.

Ваши исследования подтверждают только то, что если делать дз, то успеваемость будет выше. Факт, с которым никто из присутствующих особо не спорит.
При этом, на основной вопрос, по которому возникли разногласия:

igor_ivanov в сообщении #1587042 писал(а):

Можете ли привести обоснование того, что действующие стандарты образования соответствуют потребностям общества или хотя бы среднестатистического индивида?

Вы закономерно ответили

Dan B-Yallay в сообщении #1587043 писал(а):

Нет не могу.

Также Вы и не ответили на более узкий, но связанный с предыдущим вопрос

ozheredov в сообщении #1587456 писал(а):

Реально ли анестезиологу или фармацевту нужны дроби?

[Mikhail_K]

igor_ivanov в сообщении #1587042 писал(а):

Можете ли привести обоснование того, что действующие стандарты образования соответствуют потребностям общества или хотя бы среднестатистического индивида?

ozheredov в сообщении #1587456 писал(а):

Необходимость сеобщности образования -- это, как я понял, Ваше глубочайшее убеждение. Так давайте разберемся (ДЛЯ ВАС), а не является оно маскированным карго-культом? Реально ли анестезиологу или фармацевту нужны дроби?

Добавлю к этому, что слово "нужны" должно трактоваться не только в сугубо прикладном смысле, но и в смысле удовлетворения естественной любознательности.

Сам я, конечно же, очень хотел бы, чтобы в этом смысле школьные (и даже не только школьные) знания были "нужны" большинству людей. В конце концов, хочется верить, что чем просвещённее общество, тем меньше ошибок оно допускает, тем больше оно склонно слушать специалистов в различных важных вопросах, и тем меньше поддаётся манипуляциям.

И я думаю, что в этом плане навязанные знания ("будешь учить это потому, что мы так сказали и нам виднее") не только бесполезны, но может быть, даже и вредны.