А что вы скажете про chat GPT?

[igor_ivanov]

Dan B-Yallay в сообщении #1587024 писал(а):

Оппонент: вместо того, чтобы правильно научить в классе на уроке в музшколе, моего ребенка заставляют учить гаммы еще и дома. Ему приходится каждый день играть их несколько часов в своей комнате. Пропонент: ну тогда освободите ребенка от этой пытки и посмотри́те как он будет играть на инструменте через несколько лет.

Неудачный пример, потому что никто не отрицает, что школьник, делающий д/з, разбираете в предмете лучше, чем школьник, не делающий д/з.

[ozheredov]

Dan B-Yallay в сообщении #1587024 писал(а):

Бабушка взрослая и она скажет, что ваша аналогия демагогична.

Давайте рассмотрим высказывание:

Dan B-Yallay в сообщении #1586867 писал(а):

2. Покажите, что можно обойтись. Начните регулярно делать домашние задания за своих детей/внуков, чтобы они не загружались этой работой. Лет через десять они вам возможно скажут спасибо. Либо скажут что-нибудь более другое.

В нем идет речь о том, какую оценку дадут дети стратегии поведения родителя, который будет выполнять домашку за них, а НЕ о том, что если делать за детей домашку по предмету А, то предмет А они будут знать более чем поверхностно -- и ежу понятно, что это так.

Dan B-Yallay в сообщении #1587024 писал(а):

Пропонент: ну тогда освободите ребенка от этой пытки и посмотри́те как он будет играть на инструменте через несколько лет.

Он будет играть на инструменте так же, как все НЕ-специалисты знают матан (в любой стране в любую эпоху) -- "Дыва в восьмой будет двести пятьдесят шесть и пифагоровы штаны во все стороны равны", т.е. будет уверенно выделять инструмент на фоне остальных объектов и даже, быть может, понимать, за что дернуть чтобы пошел звук.

Dedekind в сообщении #1587033 писал(а):

дз он спишет и забудет как страшный сон. Пользы никакой, только поощрение вранья и лицемерия.

P.S. Хотя, нужно признать, что эти навыки ему в жизни пригодятся с гораздо большей вероятностью, чем навык сложения дробей:)

$+100500^{+100500}!!$ (!! это двойной факториал, если что )

А кстати умные люди так и говорят: школа $\neq$ учеба, школа = социализация

[lel0lel]

В школе нужны факультативы по предметам. Там дети начинают интересоваться и ведут себя сдержанно, так как нет одноклассников -- откровенных разгильдяев, которые портят всю картину. Также нет необходимости работать на среднего ученика (этот уровень обычно довольно низкий). Кто не потянул или неинтересно, может не посещать, или ходить туда где интересно ему. Если всё же передумал -- пусть возвращается обратно. Атмосфера на таких уроках совершенно другая, многие с радостью выполняют задания, хотя они и необычные. Но во многих школах таких факультативов нет, так как программа и так перегружена предметами. Просто не дают на это часы, так как придётся что-то убирать, а английских меньше четырёх уроков в неделю (это я про одну из известных мне школ) быть никак не должно, вот и получается, что физик только две, а английского четыре.

Ну и ещё замечу, что человеку иногда важно почувствовать свою уникальность (хотя бы частично), факультатив -- прекрасное место для того, чтобы осознать свои способности. На общем предмете это всё размывается большим количеством тех, кому на это без разницы.

[Dan B-Yallay]

Dedekind в сообщении #1587033 писал(а):

Дз обязательны, безусловно, ЕСЛИ ИМЕЕТСЯ ЖЕЛАНИЕ/НЕОБХОДИМОСТЬ ВЫУЧИТЬ ПРЕДМЕТ. Но кто сказал, что у каждого ученика должно быть желание учить каждый предмет из тех, что ему предлагают в школе?

Никто не говорил, это и невозможно. Но речь идет не о хотелках учеников, а о стандартах образования, которые вы хотите явно снизить, не имея на то реальных обоснований. Предлагаете только свое мнение.

[igor_ivanov]

Dan B-Yallay в сообщении #1587039 писал(а):

Но речь идет не о хотелках учеников, а о стандартах образования, которые вы хотите явно снизить, не имея на то реальных обоснований.

Можете ли привести обоснование того, что действующие стандарты образования соответствуют потребностям общества или хотя бы среднестатистического индивида?

[Dan B-Yallay]

igor_ivanov в сообщении #1587035 писал(а):

никто не отрицает, что школьник, делающий д/з, разбираете в предмете лучше, чем школьник, не делающий д/з.

В таком случае поясните цель снижения уровня знаний школьников.

-- Пн мар 27, 2023 10:44:59 --

igor_ivanov в сообщении #1587042 писал(а):

Можете ли привести обоснование того, что действующие стандарты образования соответствуют потребностям общества или хотя бы среднестатистического индивида?

Нет не могу.

А Вы утверждаете, что отмена обязательных домашек приведёт к желаемому соответствию стандартов образования потребностям общества?

[vpb]

Кстати, про феномен "излишнего образования".

Заметим, что во всяком производстве есть отходы, типа сначала делают заготовку с излишками, всякие там допуски по краям и т.д., а потом только деталь обтачивают до тех размеров, которые она должна иметь в готовом изделии. А если отлить заготовку сразу по размеру рабочей детали, то в двигатель или еще какой агрегат ее приспособить не удастся. Т.е. неизбежно всё делается с излишком, с расчетом на неизбежные потери. И когда в сопромате рассчитывают конструкцию, она тоже всегда рассчитывается с запасом. Короче, всякое "безотходное производство" --- это некая условность, ибо всегда есть стружки, опилки, обрезки, усушка, утруска, и наконец просто неизбежный процент брака !

Точно то же и с учебой и образованием. Если закладывать в голову, свою или чужую, только то, что непосредственно будет нужно в практике (по чьему-то чересчур экономичному мнению), то когда дело дойдет до практики, выяснится, что нужных-то знаний и нет, или были, да все вышли ! Это же хорошо известно: если только долбить к ЕГЭ, а не собственно учить математику как таковую, то и ЕГЭ плохо сдашь.

И, заметим, без определенных базовых знаний любой тырнет бесполезен, ибо человек просто не будет понимать, даже приблизительно, а что именно ему надо искать.

-- 27.03.2023, 20:13 --

igor_ivanov в сообщении #1587042 писал(а):

соответствуют потребностям общества или хотя бы среднестатистического индивида?

А нету среднестатистического индивида. Потому что одному надо, чтобы общество было технологично и через это жизнь лучше, а другому нажраться и ... нажраться.

(Оффтоп)

(Как в кино "Служебный роман". "У меня двое детей, мальчик ... и мальчик". )

Кроме того, потребности индивида --- это одно, а потребности общества --- другое. Ибо эгоизм отдельно взятых людей, когда каждый на себя одеяло тянет, никто не отменял.

[ozheredov]

vpb в сообщении #1587062 писал(а):

Заметим, что

образование и вытачивание детали находятся друг от друга гораздо дальше, чем образование и задача о рюкзаке.

vpb в сообщении #1587062 писал(а):

Т.е. неизбежно всё делается с излишком, с расчетом на неизбежные потери. И когда в сопромате рассчитывают конструкцию, она тоже всегда рассчитывается с запасом.

Попробуйте взять чего-нибудь с запасом на самолет. Реплика в сторону: недавно перевозил в самолете свой десктоп -- с меня содрали дополнительные 20 000р за перевес.

Дело в скорости роста убытков в зависимости от величины "запаса". Если я выточу с запасом рукоятку ножа, я ее потом обточу и все, потери копеечные. Если я построю дом со стенами вдвое толще, чем предписано -- потери больше, но жить можно. А вот если я иду на медведя, и вместо того, чтобы взять полный мешок пatpoнoв к моей любимой берданке, беру всего лишь 10 пatpoнoв к ней, но зато арбалет, который я не в жизни даже не натяну, ибо, допустим, щуплый, и кучу тяжеленных стрел к нему -- ценой будет моя собственная жизнь.

[igor_ivanov]

Dan B-Yallay в сообщении #1587043 писал(а):

В таком случае поясните цель снижения уровня знаний школьников.

Я не выступаю за отмену домашних заданий и/или снижение уровня знаний. Поэтому пояснить «цель снижения уровня знаний школьников» не могу. В своих постах я 1) сформулировал условие, когда д/з необходимы; 2) привёл контраргументы к озвученным аргументам за выполнение д/з; 3) хотел услышать новые аргументы за выполнение д/з, но не преуспел в этом.

Dan B-Yallay в сообщении #1587043 писал(а):

А Вы утверждаете, что отмена обязательных домашек приведёт к желаемому соответствию стандартов образования потребностям общества?

Нет, не утверждаю. Я за рациональный подход:
1. Стандарты образования должны соответствовать потребностям и возможностям общества и отдельных индивидов (баланс интересов). Это, в частности, означает, что к ученикам с разными потребностями должен быть разный подход.
2. Учебники и уроки должны быть такими, чтобы освоение школьником рабочей программы происходило как можно быстрее. Речь идёт не о том, чтобы как можно быстрее начитать материал, а о том, чтобы школьник как можно быстрее освоил материал. Я, кстати, не видел ни одного исследования, в котором бы сравнивались два учебника и делался вывод, в каком случае школьники осваивают рабочую программу быстрее. То ли мне такие исследования не попадались, то ли тема запретная, то ли это никому не интересно, что странно.
3. Домашние задания необходимы, если на уроках времени на освоение новой темы отводится меньше, чем нужно ученику для понимания темы и (опционально) запоминания некоторых фактов.

[vpb]

ozheredov в сообщении #1587036 писал(а):

А кстати умные люди так и говорят: школа $\neq$ учеба, школа = социализация

Правда ? А вот мои знакомые умные люди считают, что в школе надо прежде всего учиться... Но если школа --- это и правда в основном социализация, тогда отменять домашку совсем уж никак нельзя --- где же иначе люди будут учиться, если не дома ?!

[ozheredov]

vpb в сообщении #1587074 писал(а):

где же иначе люди будут учиться, если не дома ?!

А не надо " " -- Вы абсолютно правы, только дома и учатся (если для простоты считать домом множество, являющееся дополнительным по отношению к школе). Я знаю (не только лично, но и по общению в инете) очень много признанных интеллектуалов в области программирования, ИИ и шахмат (признанных = получающих приличную ЗП, если речь о работе, и признанных = имеющих звания, если речь о спорте). Так вот они ВСЕ, 100%, говорят одно и то же: ничему полезному нас в школе не научили, а сдавали мы все по сути при помощи вранья и изворачивания. Не потому, что с их интеллектом они не могли за миллисекунду вызубрить формулу корней квадратного уравнения, а потому, что когда впереди зомби-училка с мерзкими повадками, путаясь в словах, проводах, очках и стульях, объясняет матан, слева Вова щупает за титьки Катю, а сзади два дауна устроили пepectpeлку бумажками -- это не аброзование, это дешевый несмешной фарс.

Я не говорю, что эти люди оракулы, что им стоит безоговорочно верить и т.д., но их (субъективно) брезгливое презрение к школе -- факт (и статистика у меня весьма неплохая: $N~20...30$).

[vpb]

igor_ivanov в сообщении #1587073 писал(а):

3. Домашние задания необходимы, если на уроках времени на освоение новой темы отводится меньше, чем нужно ученику для понимания темы и (опционально) запоминания некоторых фактов.

Нет, дело не только во времени. Точнее, не только в количестве времени. Выше же уважаемый Sender объяснял: рациональное повторение, кривая Эббингауза ... вспомнили, да ? Вот.

-- 27.03.2023, 21:20 --

ozheredov в сообщении #1587078 писал(а):

А не надо " " -- Вы абсолютно правы, только дома и учатся (

Дык, у вас тогда какая-то амбивалентность получается --- вы то выступаете за отмену домашних заданий, то говорите, что только дома люди и учатся. Или вы за отмену не только ДЗ, но и учителя и школьного обучения вообще ? Определитесь.

[Утундрий]

Я, например, за отмену отмен. А то перенаотменялись уже, пора бы и обратно назад чего-нибудь понавводить.

[Dan B-Yallay]

igor_ivanov в сообщении #1587073 писал(а):

1) сформулировал условие, когда д/з необходимы; 2) привёл контраргументы к озвученным аргументам за выполнение д/з; 3) хотел услышать новые аргументы за выполнение д/з, но не преуспел в этом.

1) В этом наши точки зрения, похоже, совпадают.
2) Я либо не разглядел, либо не понял контраргумента. Если он заключается в том, чтобы успевать всё на уроке, то это малореально. Уроки не резиновые, да и учителя тоже. Регулярная проверка выполнения домашних работ (скажем, по математике) позволяет учителю на ранних этапах понять, с чем у ученика проблема, предотвратить нарастающий снежный ком отставания от предмета. Одна-две контрольные в полугодие (без домашек) покажут лишь запоздалый вердикт -- и то если контрольная не списана. Если уж отменять ДЗ, то надо и снимать с учителя и со школы ответственность за падение успеваемости.

Задача школы - выпустить ученика с некоторым стандартным набором знаний. Нежелающие иметь этот набор освобождаются от получения диплома об образовании.

[igor_ivanov]

vpb в сообщении #1587062 писал(а):

А нету среднестатистического индивида. Потому что одному надо, чтобы общество было технологично и через это жизнь лучше, а другому нажраться и ... нажраться.

Одним школьникам нужна математика, вторым - химия, третьим - вообще ничего не нужно. В этом смысле среднестатистического индивида нет. Однако общее между школьниками тоже можно найти, например, (почти) никто не хочет быть бедным и больным, а ещё (почти) всем нужно время на отдых и др. И в этом смысле среднестатистический индивид есть.

vpb в сообщении #1587062 писал(а):

Кроме того, потребности индивида --- это одно, а потребности общества --- другое. Ибо эгоизм отдельно взятых людей, когда каждый на себя одеяло тянет, никто не отменял.

Планируя устройство общества, важно соблюдать баланс между потребностями общества, групп индивидов по интересам и отдельных индивидов. О том как именно соблюдать баланс идут споры и периодически публикуются работы.

vpb в сообщении #1587080 писал(а):

Нет, дело не только во времени. Точнее, не только в количестве времени. Выше же уважаемый Sender объяснял: рациональное повторение, кривая Эббингауза ... вспомнили, да ? Вот.

На это я ответил, что "теоретически уроки могут (должны?) быть спланированы так, чтобы в целом удовлетворять правилам рационального повторения".