Отель "У погибшего альпиниста"

[Doctor Boom]

sergey zhukov
Удивительно, но детективы имитаторам проигрывают тоже

[sergey zhukov]

В этой модели все персонажи играют каждый с каждым $n$ раз подряд, после чего оба полностью забывают этот случай контакта. Здесь внутри этой $n$-игры обоим персонажам достаточно очень короткой (однобитовой) памяти вроде "в предыдущий раз меня обманули (или со мной сотрудничали)". После $n$ раз они забывают вообще все. Когда они встречаются снова для $n$-игры, начинают, как два незнакомца.

Возможен и другой варинат: персонаж играет не $n$ раз подряд с одним и тем же оппонентом, а один раз со случайно выбранным из общей популяции, после чего случайно выбирается новый оппонент. Но у персонажа есть более "емкая" память об истории $n$ своих последних контактов. Он помнит, с кем он конкретно играл последние $n$ раз, и какой был результат. Несмотря на то, что в этом случае наш "Имитатор" помнит гораздо больше, он становится гораздо уязвимее. Скажем, если $n$ раз подряд ему будут попадаться разные "Обманщики", он проиграет во всех $n$ случаях. И это будет повторяться снова и снова, т.к. он забывает их. А выигрыша в этом случае (по сравнению с исходной моделью) у него не прибавится.

Исходная модель по сути предполагает, что "Имитатор" (или любой другой персонаж) имеет неограниченную память "на лица": он помнит всех, с кем уже встречался, а так же помнит результат их последней встречи до тех пор, пока не встретится с каждым из популяции $n$ раз.

[Red_Herring]

sergey zhukov в сообщении #1576360 писал(а):

Red_Herring
Да я не против вашего примера. Я в общем говорю, что все эти лабораторные дилеммы не имеют удовлетворительного решения потому, что предлагается всего два выхода из ситуации, и оба неудовлетворительные. "Ты с нами или против нас?". Ну есть же и другие варианты.

Мои примеры (в отличие от "вагонеточных") взяты из описания реальных событий. Например, в последние годы СССР были армянские погромы в некоторых азербайджанских городах и войска могли вмешаться. Попытки найти "другие варианты" обычно приводят к гораздо худшим результатам.

[sergey zhukov]

Doctor Boom
Детективы иногда пытаются обманывать. Они думают примерно так: может, я имею дело с наивным? Если я убедился, что да, то нужно всегда его обманывать. Если же нет - я лучше использую оптимальную стратегию имитатора. Вот за счет этой начальной "проверки на вшивость" они и проигрывают имитаторам.

Да, детективы могут эффективнее использовать наивных, и наивные в этой системе будут "слабым звеном" (будут выбывать). А детективы в смешанной системе будут даже успешнее, чем имитаторы. Если бы из игры группы выбывали пропорционально своей неуспешности (скажем в очередном розыгрыше выбыло бы 10% детективов, 30% имитаторов и 60% наивных), детективы, возможно, победили бы всех. Но выбывают-то по условию минимальности, т.е. только наивные (а имитаторы не выбывают, хотя они проигрывают детективам). А когда наивных не останется, имитаторы станут успешнее детективов.

-- 06.01.2023, 17:15 --

Red_Herring
Наверное, когда ситуация уже прошла все "точки невозврата", что-либо другое, кроме стрельбы, не поможет.

В этом случае ответ, вероятно, в том, что ответственный за принятие решения стал заложником ситуации, которую следовало разрешить совершенно другими методами ранее (решать нужно было тогда). Теперь же его просто "подставили", и в любом случае независимо от выбора он вынужден взять грехи на себя.

[gevaraweb]

Поднятая ТС тема - наверно, вечная тема. Мне так видится, что похожая дилемма была обыграна позже в фильме "Смертельная охота" (1981).

(спойлер)

Примерно в начале фильма шериф Эдгар Миллен произносит "делай, что должен, и будь, что будет". Но в конце фильма он сам этот принцип нарушает, не выстрелив в Джонсона, и дав ему уйти. И вроде ему спокойно на душе. Хотя может и поэтому снимает с себя и отдает молодому помощнику звезду шерифа .

[sergey zhukov]

gevaraweb
Да, похоже, что действительно фильм основан на реальных событиях. Чтобы "вся королевская конница и вся королевская рать", да еще с самолетом впридачу, пытались весь фильм поймать и застрелить ни в чем не виновного человека, потеряв при этом черт знает сколько народа по всякой глупости - так только в жизни и может быть.

Тут шериф с самого начала был на стороне беглеца. Он вообще хотел, чтобы Джонсон ушел, и этому не раз способствовал. По моему, у него не было колебаний насчет того, что он "должен делать". Не знал только, как других заставить отказаться от погони. А тут как раз удобный случай - подходящий труп и есть шанс все закончить. Он дает понять своему помошнику, что "Я думаю, что поступаю правильно. Думаешь иначе - флаг тебе в руки, я мешать не буду".

[sergey zhukov]

Red_Herring
А вот, скажем, что говорили американцы, когда бомбили Хиросиму: лучше разбомбить один город этой страшной бомбой и Япония опомнится и немедленно капитулирует, чем продолжать воевать с этой страной, набитой камикадзе, при помощи пехоты, и тогда обе стороны понесут еще бОльшие потери.

Может быть, главная цель у американцев была другая, но вот эта заявленная цель вроде бы благородная. За что же их постоянно критикуют?

[AAA1111]

warlock66613 в сообщении #1576022 писал(а):

Есть мнение, что идея справедливости — вообще очень плохая идея и несёт только зло.

А что такое вообще справедливость?

Вот согласно Семантическому Словарю:

СЕМ3 писал(а):

СПРАВЕДЛИ'ВОСТЬ, -и, ж. 3. Правильность в поведении, поступках, соответствие морали, должному.

Выделение жирным моё. Т.е. справедливость это то, что нужно (то что должно быть). Я так понял. Получается справедливость не может быть плохой идей, она по определению нужная, значит хорошая.

warlock66613 в сообщении #1576030 писал(а):

Ничего не должно быть.

Это как? Нужно всё уничтожить навсегда? Или подразумевалось, что только вместо справедливости ничего не нужно. Но вообще-то что-то же нужно? Вот лично Вам что-то нужно? Вот это для Вас (с Вашей точки зрения) и будет справедливостью.

sergey zhukov в сообщении #1576025 писал(а):

Что же вместо справедливости должно быть?

Собственно справедливость по определению это соответствие между нужным и действительным. Такая осуществлённая высшая цель получается. Но это всё ничего не говорит о том, что же именно нужно (какая она эта высшая цель). Вот у нас в детстве был популярный вопрос (и тема для рассуждений) о том, что бы ты сделал если бы у тебя была волшебная палочка (которая высокоточно исполняет всё что ты пожелаешь)? Вопрос вроде бы детский. Но весьма интересный. По ответу на него сразу многое можно было понять о человеке.

А ещё под справедливостью не редко подразумевают уравниловку. Но уравниловка тоже разная бывает. Теоретически можно, например, уровнять всех по нижнему уровню качества жизни. Но такая уравниловка вряд ли кому-то понравится. Или можно сделать так, чтобы каждый в точности побывал на месте (в шкуре) каждого. Но это тоже кошмар. Сколько ужасов довелось пережить многим людям... И что, теперь каждого прогонять через все эти ужасы ради этой так называемой справедливости? Жуть какая. Тогда можно просто уровнять всех по верхнему абсолютному максимальному уровню (если он вообще есть, я лично надеюсь что абсолютного потолка качеству жизни не существует). Но такая уравниловка уравнивает всех только если не учитывать прошлого. А если учитывать всё прошлое, то его, во-первых, нужно всё точно знать. А во-вторых, как, например, компенсировать горести особо пострадавшим в прошлом существам? Непонятно. Уж проще (и лучше) просто уравнять всех по максимуму качества жизни, если представится такая возможность, и готово (не пытаясь компенсировать всё всем за прошлое). Или нет?

[Red_Herring]

sergey zhukov в сообщении #1576455 писал(а):

За что же их постоянно критикуют?

Это Вам надо спрашивать у тех, кто критикует.

На самом деле критика приходит с разных направлений. В СССР считали, что бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были демонстрацией силы против СССР. Многие считали что атомная бомба подпадает под конвенкцию о запрещении химического и бактериологического оружия. Не случайно американцы решили не распространять листовки об опасности радиоактивного заражения. Но критика была и со стороны лидеров ВМС и Морской пехоты США и тут подспудный мотив был другой: мы сокрушили Японию, а ВВС хотят забрать заслугу себе.

[ozheredov]

AAA1111 в сообщении #1580214 писал(а):

По ответу на него сразу многое можно было понять о человеке.

Ага -- особенно о том, кто спрашивает.

-- 04.02.2023, 23:48 --

Red_Herring в сообщении #1580226 писал(а):

Это Вам надо спрашивать у тех, кто критикует.

Если бы бомбу взорвали, скажем, над океаном, не переколбасив тучу мирных жителей -- Япония бы не оценила силу взрыва и не капитулировала?

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1580257 писал(а):

Если бы бомбу взорвали, скажем, над океаном, не переколбасив тучу мирных жителей -- Япония бы не оценила силу взрыва и не капитулировала?

Вопрос был "за что критикуют". Тут всё понятно - критикующие считают, что оценила бы, противники этой критики считают, что не оценила бы.
Как на самом деле - вряд ли мы тут договоримся. Хотя я считаю ответ довольно очевидным (нет).

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1580261 писал(а):

Как на самом деле - вряд ли мы тут договоримся.

Если бы меня волновало, как на самом деле -- я бы -- ну не знаю -- читал воспоминания условного генерала Накамото и условного генерала Джонсона, или смотрел бы аналитику всяких Клим-Санычей на ютьюбе. Так что не узнаем, как было на самом деле -- и не надо ))

mihaild в сообщении #1580261 писал(а):

Хотя я считаю ответ довольно очевидным (нет).

А вот почему "нет"? Я бы на месте Императора Такамото (или Хероюки, как его там?) при виде такого зрелища построил кирпичный завод и приказал своим людям немедленно прекратить сопротивление (а так же напряжение и силу тока). И мне кажется это логично -- в подавляющем большинстве случаев достаточно просто достать волыну, чтобы гопники начали отступать (а уж после выстрела в воздух они готовы хоть выучить теорию гомологий).

[mihaild]

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1580262 писал(а):

Если бы меня волновало, как на самом деле

А в чём вопрос тогда?

ozheredov в сообщении #1580262 писал(а):

Я бы на месте Императора Такамото (или Хероюки, как его там?)

А я бы на месте императора Хирохито вообще не стал бы нападать ни на США, ни на Китай. К сожалению он забыл со мной проконсультироваться. И с Вами, подозреваю, тоже.

[ozheredov]

(mihaild)

mihaild в сообщении #1580277 писал(а):

А в чём вопрос тогда?

Вопрос крутится вокруг: "А как бы поступили Вы на месте кого-то там, и почему? Как Вы думаете -- если бы сложилась схожая ситуация в будущем - как следовало бы поступить?"
.

mihaild в сообщении #1580277 писал(а):

А я бы на месте императора Хирохито вообще не стал бы нападать ни на США, ни на Китай. К сожалению он забыл со мной проконсультироваться. И с Вами, подозреваю, тоже.

На США и Китай напала кучка подонков во главе с Хирохито. А подыхали, выблевывая свои внутренности, сотни тысяч обычных граждан. И что интересно, ни Хирохито, ни его подонков среди них не было. Хирохито просто дали ручку и вежливо попросили подписать бумажку о капитуляции - вот и вся плата за нападение (или я ошибаюсь?). А так вопрос был не в том, стоило ли перенестись на машине времени в прошлое и влезть в тело Хирохито, заставив того перестать быть бешеной собакой. Вопрос был -- стартуя из уже сложившейся ситуации, стоило пугать бомбой, взорвав ее на безопасном расстоянии от мирных граждан, не имеющих (хотелось бы думать!!!) никакого отношения к нападению на США и Китай, или это бы эффект не возымело.

Немного примера. Представим, что имеется маньяк, убивший, скажем, моего сильно любимого человека и угрожающего убить меня. Я имею полное моральное право хотеть его уничтожить во что бы то ни стало. И вот выясняется, что этот маньяк живет с Вами по соседству. Хорошо ли будет, если я шарахну по его локации из "хаубицы", накрыв на всякий случай площадь с запасом, куда попадете Вы и еще сто человек? А потом сказать: "Знаете что? А не фига было на меня и моих близких нападать. Не было бы маньяка -- я бы спокойно выращивал цветочки, и все были бы счастливы." Заметим, я не пытаюсь склонить Вас к своей точке зрения, наоборот, хочу аргументов за Вашу. Один у меня уже есть: зная, что я не остановлюсь ни перед чем, маньяк десять раз подумает, прежде чем нападать. Но... что-то попахивает Lupus'ом, и мне не нравится этот запах

[Red_Herring]

ozheredov в сообщении #1580257 писал(а):

Если бы бомбу взорвали, скажем, над океаном, не переколбасив тучу мирных жителей -- Япония бы не оценила силу взрыва и не капитулировала?

А как бы Япония оценила силу взрыва над океаном? Вот если бы Японский флот вышел в море и американцы одной бомбой уничтожили несколько линкоров и авианосцев. Но флот к тому времени был уничтожен американцами, включая суперлинкоры «Ямато» и «Мусаки». Хотя такие предложения были.

Я слышал такую точку зрения: "Американцы поступили как расисты. На немцев они бы не стали бы сбрасывать атомную бомбу, а на азиатов сбросили." Я не знаю, ковровыми бомбардировками разрушены многие немецкие и японские города, вроде бы в одной Японии в результате обычных бомбардировок погибло больше человек, чем в результате атомных. Ну и к японцам были особые счеты: немцы, как правило, обращались с военнопленными американцами, канадцами, англичанами в соответствии с международными правилами, а японцы жестоко. Мой покойный сосед был в войну стрелком-радистом на Ланкастере, и его сбили при налете на Германию. Он мне говорил "С нами обращались хорошо, но в других частях лагеря были русские военнопленные, и с ними обращались ужасно. Мы старались помочь им".

Китайцы и корейцы до сих пор не забыли зверств японцев. И, с другой стороны, в США и Канаде этнических японцев интернировали, а этнические немцы занимали высшие посты.