2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение06.01.2023, 15:26 
Аватара пользователя


22/07/22

897
sergey zhukov
Удивительно, но детективы имитаторам проигрывают тоже :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение06.01.2023, 15:50 


17/10/16
4757
В этой модели все персонажи играют каждый с каждым $n$ раз подряд, после чего оба полностью забывают этот случай контакта. Здесь внутри этой $n$-игры обоим персонажам достаточно очень короткой (однобитовой) памяти вроде "в предыдущий раз меня обманули (или со мной сотрудничали)". После $n$ раз они забывают вообще все. Когда они встречаются снова для $n$-игры, начинают, как два незнакомца.

Возможен и другой варинат: персонаж играет не $n$ раз подряд с одним и тем же оппонентом, а один раз со случайно выбранным из общей популяции, после чего случайно выбирается новый оппонент. Но у персонажа есть более "емкая" память об истории $n$ своих последних контактов. Он помнит, с кем он конкретно играл последние $n$ раз, и какой был результат. Несмотря на то, что в этом случае наш "Имитатор" помнит гораздо больше, он становится гораздо уязвимее. Скажем, если $n$ раз подряд ему будут попадаться разные "Обманщики", он проиграет во всех $n$ случаях. И это будет повторяться снова и снова, т.к. он забывает их. А выигрыша в этом случае (по сравнению с исходной моделью) у него не прибавится.

Исходная модель по сути предполагает, что "Имитатор" (или любой другой персонаж) имеет неограниченную память "на лица": он помнит всех, с кем уже встречался, а так же помнит результат их последней встречи до тех пор, пока не встретится с каждым из популяции $n$ раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение06.01.2023, 15:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11292
Hogtown
sergey zhukov в сообщении #1576360 писал(а):
Red_Herring
Да я не против вашего примера. Я в общем говорю, что все эти лабораторные дилеммы не имеют удовлетворительного решения потому, что предлагается всего два выхода из ситуации, и оба неудовлетворительные. "Ты с нами или против нас?". Ну есть же и другие варианты.
Мои примеры (в отличие от "вагонеточных") взяты из описания реальных событий. Например, в последние годы СССР были армянские погромы в некоторых азербайджанских городах и войска могли вмешаться. Попытки найти "другие варианты" обычно приводят к гораздо худшим результатам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение06.01.2023, 16:04 


17/10/16
4757
Doctor Boom
Детективы иногда пытаются обманывать. Они думают примерно так: может, я имею дело с наивным? Если я убедился, что да, то нужно всегда его обманывать. Если же нет - я лучше использую оптимальную стратегию имитатора. Вот за счет этой начальной "проверки на вшивость" они и проигрывают имитаторам.

Да, детективы могут эффективнее использовать наивных, и наивные в этой системе будут "слабым звеном" (будут выбывать). А детективы в смешанной системе будут даже успешнее, чем имитаторы. Если бы из игры группы выбывали пропорционально своей неуспешности (скажем в очередном розыгрыше выбыло бы 10% детективов, 30% имитаторов и 60% наивных), детективы, возможно, победили бы всех. Но выбывают-то по условию минимальности, т.е. только наивные (а имитаторы не выбывают, хотя они проигрывают детективам). А когда наивных не останется, имитаторы станут успешнее детективов.

-- 06.01.2023, 17:15 --

Red_Herring
Наверное, когда ситуация уже прошла все "точки невозврата", что-либо другое, кроме стрельбы, не поможет.

В этом случае ответ, вероятно, в том, что ответственный за принятие решения стал заложником ситуации, которую следовало разрешить совершенно другими методами ранее (решать нужно было тогда). Теперь же его просто "подставили", и в любом случае независимо от выбора он вынужден взять грехи на себя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение07.01.2023, 12:13 


15/11/15
1061
Поднятая ТС тема - наверно, вечная тема. Мне так видится, что похожая дилемма была обыграна позже в фильме "Смертельная охота" (1981).

(спойлер)

Изображение

Примерно в начале фильма шериф Эдгар Миллен произносит "делай, что должен, и будь, что будет". Но в конце фильма он сам этот принцип нарушает, не выстрелив в Джонсона, и дав ему уйти. И вроде ему спокойно на душе. Хотя может и поэтому снимает с себя и отдает молодому помощнику звезду шерифа .

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение07.01.2023, 19:16 


17/10/16
4757
gevaraweb
Да, похоже, что действительно фильм основан на реальных событиях. Чтобы "вся королевская конница и вся королевская рать", да еще с самолетом впридачу, пытались весь фильм поймать и застрелить ни в чем не виновного человека, потеряв при этом черт знает сколько народа по всякой глупости - так только в жизни и может быть.

Тут шериф с самого начала был на стороне беглеца. Он вообще хотел, чтобы Джонсон ушел, и этому не раз способствовал. По моему, у него не было колебаний насчет того, что он "должен делать". Не знал только, как других заставить отказаться от погони. А тут как раз удобный случай - подходящий труп и есть шанс все закончить. Он дает понять своему помошнику, что "Я думаю, что поступаю правильно. Думаешь иначе - флаг тебе в руки, я мешать не буду".

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение07.01.2023, 23:27 


17/10/16
4757
Red_Herring
А вот, скажем, что говорили американцы, когда бомбили Хиросиму: лучше разбомбить один город этой страшной бомбой и Япония опомнится и немедленно капитулирует, чем продолжать воевать с этой страной, набитой камикадзе, при помощи пехоты, и тогда обе стороны понесут еще бОльшие потери.

Может быть, главная цель у американцев была другая, но вот эта заявленная цель вроде бы благородная. За что же их постоянно критикуют?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение04.02.2023, 17:53 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
warlock66613 в сообщении #1576022 писал(а):
Есть мнение, что идея справедливости — вообще очень плохая идея и несёт только зло.
А что такое вообще справедливость?

Вот согласно Семантическому Словарю:
СЕМ3 писал(а):
СПРАВЕДЛИ'ВОСТЬ, -и, ж. 3. Правильность в поведении, поступках, соответствие морали, должному.
Выделение жирным моё. Т.е. справедливость это то, что нужно (то что должно быть). Я так понял. Получается справедливость не может быть плохой идей, она по определению нужная, значит хорошая.

warlock66613 в сообщении #1576030 писал(а):
Ничего не должно быть.
Это как? Нужно всё уничтожить навсегда? Или подразумевалось, что только вместо справедливости ничего не нужно. Но вообще-то что-то же нужно? Вот лично Вам что-то нужно? Вот это для Вас (с Вашей точки зрения) и будет справедливостью.

sergey zhukov в сообщении #1576025 писал(а):
Что же вместо справедливости должно быть?
Собственно справедливость по определению это соответствие между нужным и действительным. Такая осуществлённая высшая цель получается. Но это всё ничего не говорит о том, что же именно нужно (какая она эта высшая цель). Вот у нас в детстве был популярный вопрос (и тема для рассуждений) о том, что бы ты сделал если бы у тебя была волшебная палочка (которая высокоточно исполняет всё что ты пожелаешь)? Вопрос вроде бы детский. Но весьма интересный. По ответу на него сразу многое можно было понять о человеке.

А ещё под справедливостью не редко подразумевают уравниловку. Но уравниловка тоже разная бывает. Теоретически можно, например, уровнять всех по нижнему уровню качества жизни. Но такая уравниловка вряд ли кому-то понравится. Или можно сделать так, чтобы каждый в точности побывал на месте (в шкуре) каждого. Но это тоже кошмар. Сколько ужасов довелось пережить многим людям... И что, теперь каждого прогонять через все эти ужасы ради этой так называемой справедливости? Жуть какая. Тогда можно просто уровнять всех по верхнему абсолютному максимальному уровню (если он вообще есть, я лично надеюсь что абсолютного потолка качеству жизни не существует). Но такая уравниловка уравнивает всех только если не учитывать прошлого. А если учитывать всё прошлое, то его, во-первых, нужно всё точно знать. А во-вторых, как, например, компенсировать горести особо пострадавшим в прошлом существам? Непонятно. Уж проще (и лучше) просто уравнять всех по максимуму качества жизни, если представится такая возможность, и готово (не пытаясь компенсировать всё всем за прошлое). Или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение04.02.2023, 19:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11292
Hogtown
sergey zhukov в сообщении #1576455 писал(а):
За что же их постоянно критикуют?
Это Вам надо спрашивать у тех, кто критикует.

На самом деле критика приходит с разных направлений. В СССР считали, что бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были демонстрацией силы против СССР. Многие считали что атомная бомба подпадает под конвенкцию о запрещении химического и бактериологического оружия. Не случайно американцы решили не распространять листовки об опасности радиоактивного заражения. Но критика была и со стороны лидеров ВМС и Морской пехоты США и тут подспудный мотив был другой: мы сокрушили Японию, а ВВС хотят забрать заслугу себе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение04.02.2023, 23:47 


10/03/16
4444
Aeroport
AAA1111 в сообщении #1580214 писал(а):
По ответу на него сразу многое можно было понять о человеке.

Ага -- особенно о том, кто спрашивает.

-- 04.02.2023, 23:48 --

Red_Herring в сообщении #1580226 писал(а):
Это Вам надо спрашивать у тех, кто критикует.


Если бы бомбу взорвали, скажем, над океаном, не переколбасив тучу мирных жителей -- Япония бы не оценила силу взрыва и не капитулировала?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение05.02.2023, 00:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9089
Цюрих
ozheredov в сообщении #1580257 писал(а):
Если бы бомбу взорвали, скажем, над океаном, не переколбасив тучу мирных жителей -- Япония бы не оценила силу взрыва и не капитулировала?
Вопрос был "за что критикуют". Тут всё понятно - критикующие считают, что оценила бы, противники этой критики считают, что не оценила бы.
Как на самом деле - вряд ли мы тут договоримся. Хотя я считаю ответ довольно очевидным (нет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение05.02.2023, 00:14 


10/03/16
4444
Aeroport
mihaild в сообщении #1580261 писал(а):
Как на самом деле - вряд ли мы тут договоримся.


Если бы меня волновало, как на самом деле -- я бы -- ну не знаю -- читал воспоминания условного генерала Накамото и условного генерала Джонсона, или смотрел бы аналитику всяких Клим-Санычей на ютьюбе. Так что не узнаем, как было на самом деле -- и не надо ))

mihaild в сообщении #1580261 писал(а):
Хотя я считаю ответ довольно очевидным (нет).


А вот почему "нет"? Я бы на месте Императора Такамото (или Хероюки, как его там?) при виде такого зрелища построил кирпичный завод и приказал своим людям немедленно прекратить сопротивление (а так же напряжение и силу тока). И мне кажется это логично -- в подавляющем большинстве случаев достаточно просто достать волыну, чтобы гопники начали отступать (а уж после выстрела в воздух они готовы хоть выучить теорию гомологий).

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение05.02.2023, 01:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9089
Цюрих

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1580262 писал(а):
Если бы меня волновало, как на самом деле
А в чём вопрос тогда?
ozheredov в сообщении #1580262 писал(а):
Я бы на месте Императора Такамото (или Хероюки, как его там?)
А я бы на месте императора Хирохито вообще не стал бы нападать ни на США, ни на Китай. К сожалению он забыл со мной проконсультироваться. И с Вами, подозреваю, тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение05.02.2023, 02:06 


10/03/16
4444
Aeroport

(mihaild)

mihaild в сообщении #1580277 писал(а):
А в чём вопрос тогда?


Вопрос крутится вокруг: "А как бы поступили Вы на месте кого-то там, и почему? Как Вы думаете -- если бы сложилась схожая ситуация в будущем - как следовало бы поступить?"
.
mihaild в сообщении #1580277 писал(а):
А я бы на месте императора Хирохито вообще не стал бы нападать ни на США, ни на Китай. К сожалению он забыл со мной проконсультироваться. И с Вами, подозреваю, тоже.


На США и Китай напала кучка подонков во главе с Хирохито. А подыхали, выблевывая свои внутренности, сотни тысяч обычных граждан. И что интересно, ни Хирохито, ни его подонков среди них не было. Хирохито просто дали ручку и вежливо попросили подписать бумажку о капитуляции - вот и вся плата за нападение (или я ошибаюсь?). А так вопрос был не в том, стоило ли перенестись на машине времени в прошлое и влезть в тело Хирохито, заставив того перестать быть бешеной собакой. Вопрос был -- стартуя из уже сложившейся ситуации, стоило пугать бомбой, взорвав ее на безопасном расстоянии от мирных граждан, не имеющих (хотелось бы думать!!!) никакого отношения к нападению на США и Китай, или это бы эффект не возымело.

Немного примера. Представим, что имеется маньяк, убивший, скажем, моего сильно любимого человека и угрожающего убить меня. Я имею полное моральное право хотеть его уничтожить во что бы то ни стало. И вот выясняется, что этот маньяк живет с Вами по соседству. Хорошо ли будет, если я шарахну по его локации из "хаубицы", накрыв на всякий случай площадь с запасом, куда попадете Вы и еще сто человек? А потом сказать: "Знаете что? А не фига было на меня и моих близких нападать. Не было бы маньяка -- я бы спокойно выращивал цветочки, и все были бы счастливы." Заметим, я не пытаюсь склонить Вас к своей точке зрения, наоборот, хочу аргументов за Вашу. Один у меня уже есть: зная, что я не остановлюсь ни перед чем, маньяк десять раз подумает, прежде чем нападать. Но... что-то попахивает Lupus'ом, и мне не нравится этот запах

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение05.02.2023, 05:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11292
Hogtown
ozheredov в сообщении #1580257 писал(а):
Если бы бомбу взорвали, скажем, над океаном, не переколбасив тучу мирных жителей -- Япония бы не оценила силу взрыва и не капитулировала?
А как бы Япония оценила силу взрыва над океаном? Вот если бы Японский флот вышел в море и американцы одной бомбой уничтожили несколько линкоров и авианосцев. Но флот к тому времени был уничтожен американцами, включая суперлинкоры «Ямато» и «Мусаки». Хотя такие предложения были.

Я слышал такую точку зрения: "Американцы поступили как расисты. На немцев они бы не стали бы сбрасывать атомную бомбу, а на азиатов сбросили." Я не знаю, ковровыми бомбардировками разрушены многие немецкие и японские города, вроде бы в одной Японии в результате обычных бомбардировок погибло больше человек, чем в результате атомных. Ну и к японцам были особые счеты: немцы, как правило, обращались с военнопленными американцами, канадцами, англичанами в соответствии с международными правилами, а японцы жестоко. Мой покойный сосед был в войну стрелком-радистом на Ланкастере, и его сбили при налете на Германию. Он мне говорил "С нами обращались хорошо, но в других частях лагеря были русские военнопленные, и с ними обращались ужасно. Мы старались помочь им".

Китайцы и корейцы до сих пор не забыли зверств японцев. И, с другой стороны, в США и Канаде этнических японцев интернировали, а этнические немцы занимали высшие посты.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 126 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group