2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение29.12.2022, 22:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12410
Предлагаю обсудить легизм Петера Глебски. Сейчас это выглядит нелепо (мнение), но Стругачи не стали бы выбирать в качестве дилеммы нечто, не делящее общественное мнение приблизительно пополам. Напомню, роман был издан в 1970 году. Интересует вопрос: как с этим, по вашему мнению, обстоит дело сейчас?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 11:37 


17/10/16
4757
Утундрий
Я так понял, речь о проблеме "Я всего лишь выполнял приказы" против "А что говорит тебе твоя совесть?" ?

А вопрос, как я понял, может быть в том, как с этой проблемой обстояла ситуация на практике тогда и как она обстоит сейчас. Либо в том, какие вообще существовали тогда и сейчас подходы к ее решению. А может даже и в том, заложено ли в этой повести больше, чем конфликт между опасениями полицейского, который обладает большим опытом и знает, что бывает на самом деле в подавляющем числе подобных дел (и уже прикидывает, как он будет все это излагать в офицальных бумагах), и мечтаниями теоретика, который может безответственно действовать и фантазировать, и в случае неудачи ему, как дилетанту, ничего не будет. Спрос все равно будет в итоге с полицейского (так думает главный герой).

Мне лично больше всего интересно второе: какие эта проблема вообще может иметь решения. Как всегда, тут должна быть самая трудная "золотая середина". Процедуры соблюдать нужно, но нужно так же думать и своей головой. Гарантии от ошибок в любом случае нет, но по мне так "лучше просить прощения, чем спрашивать позволения". Думаю, важно уметь впоследствии признавать свои ошибки и учиться на них, а не заниматься вместо этого бесконечным обманом и самообманом в стиле "я только солдат, исполняющий приказы".

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 12:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12410
sergey zhukov в сообщении #1575955 писал(а):
Мне лично больше всего интересно второе: какие эта проблема вообще может иметь решения. Как всегда, тут должна быть самая трудная "золотая середина".
А какая может быть золотая середина, например, в споре Жеглова и Шарапова?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 13:31 


17/10/16
4757
Утундрий
Я в том смысле, что при принятии решения всегда нужно пользоваться и инструкциями, и головой. Иногда делать, так, иногда - иначе. Если же что-либо из этого всегда игнорировать, то получается либо "слабоумие и отвага", либо "я только солдат".

В споре Жеглова и Шарапова встал вопрос: допустимо ли стражам закона пользоваться сомнительными приемами против тех, кто сам ими пользуется?

Я лично считаю, что допустимо. Уверен, что в основном люди на стороне Жеглова (как он и сам говорит). А Шарапов боится, что если бы он начал этим заниматься, то скоро покатился бы вниз по этой дорожке и дальше. Где предел? И вообще: а в чем же тогда различие между нами и ими, если мы с ними пользуемся одинаковыми приемами? Он боится, что сам незаметно станет одним из них, если только начнет.

Жеглов полагает, что "вор должен сидеть в тюрьме", а как он там окажется - дело десятое. Шарапов, я думаю, с этим не спорит, но он опасается, что под этим лозунгом они незаметно для себя начнуть обвинять и сажать не воров, а тех, кого им удобнее обвинить и посадить. От этого очень трудно уберечься. Поэтому безопаснее вообще не вставать на этот путь.

Думаю, что золотая середина здесь - это как раз использование сомнительных приемов именно против тех, кто их использует, без злоупотреблений. Это сложно.

Знаете, есть фильм "Инспектор ГАИ". Главный герой там - это инспектор ГАИ, который предельно просто понимает свою работу: все должны неукоснительно соблюдать ПДД. И был там один персонаж (шишка местного значения в исполнени Михалкова), который пытался "втолковать" этому инспектору (разными сомнительными методами), что вот ему, Большому Человеку, кое-что можно и нарушить. Для пользы общего дела. И хотя персонаж Михалкова там выглядит отрицательно, я лично считаю, что он прав. Да, некоторым людям иногда можно и нужно нарушать. Для пользы дела. Законы ведь не боги пишут, они не совершенны, всего не предусматривают. На месте часто виднее. Если человек печется именно об общественном благе - почему нет? Главная трудность - это чтобы человек этот не сбился с пути.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 13:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8484
Как известно, на каждое "А верно, потому что верно В" можно спросить "а почему верно В?". И чтобы что-то доказать, нужно сначала зафиксировать посылки, не нуждающиеся в доказательстве: аксиомы в математике, постулаты в физике, догматы в богословии. Точно так же на каждое "А ценно, потому что ценно В" можно спросить "а почему ценно В?". Следовательно, если мы хотим рассуждать о ценностях, нам нужно зафиксировать набор безусловных ценностей. Кто-то из психологов (кажется, Милтон Рокич) назвал такие ценности терминальными. Например, зафиксируем, что жизнь человека, его физическое и психическое здоровье - терминальные ценности. Это не значит, что ими нельзя пожертвовать ни при каких обстоятельствах: солдаты убивают врагов, герои накрывают собой гранаты, палачи казнят преступников. Это значит только, что нам не требуется отвечать, почему жизнь человека ценна (и хорошо, что не требуется - попробуйте-ка ответить). А вот если мы собираемся отнять жизнь, нужен ответ, имеем ли мы право и ради чего мы это делаем. Очевидно, ради другой ценности, которую кто-то назначил терминальной: жизни других людей, или справедливости, или служения Родине.

Ценности, которые не являются терминальными, этот же психолог назвал инструментальными. Инструментальные ценности ценны пока и поскольку они позволяют сохранить или преумножить терминальные. Например, деньги (для многих) - инструментальная ценность. И мы может ответить, почему они ценны, зачем они нам. Мне больше всего нравится формулировка, которую озвучили те же Стругацкие устами Шухарта: "деньги нужны, чтобы о них не думать". Есть, конечно, и те, для кого деньги - терминальная ценность, святыня. Ну и пусть их, убогих.

Так вот закон - это инструментальная ценность или терминальная? Для Глебски, видимо, терминальная. Настолько, что он не может провести ревизию ценностей даже при встрече с иным разумом, которую законодатели явно не предусматривали. И, кхм, у меня не получается уважать такое мировоззрение.

Для Жеглова закон, очевидно, инструментальная ценность. Терминальная - справедливость: вор должен сидеть в тюрьме. Поэтому Жеглов считает возможным отступить от закона, когда чувствует, что так будет справедливо. А для Шарапова? Трудно сказать. Вроде бы и терминальная ("мы, муровцы, не имеем права шельмовать"), но...

Но даже если мы согласимся, что закон - инструментальная ценность, из этого не последует, то прав Жеглов, а не Шарапов. Шарапов чувствует и даже говорит, что коготок увяз - всей птичке пропасть. Начнешь нарушать закон по мелочам, привыкнешь и сам не заметишь, как начнешь творить несправедливость и произвол ("это уже не закон будет, а кистень"). Всякие штуки вроде понятых, ордеров и адвокатов существуют именно потому, что когда у одной стороны есть пистолет и наручники, а у другой в общем случае нет, эту вторую сторону нужно защитить от возможных злоупотреблений со стороны первой. Хотя, конечно, в результате многие преступники уходят безнаказанными, и это действительно злит, что "нет у вас методов против Кости Сапрыкина". Но если не требовать доказательств, человек с пистолетом и наручниками сможет применить их не только к Косте, но и к любому случайному прохожему. И последствия такой практики будут более чем понятны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 15:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12410
Anton_Peplov в сообщении #1575977 писал(а):
Кто-то из психологов (кажется, Милтон Рокич) назвал такие ценности терминальными.
Забавный термин. Означает, вероятно, "разделяющие"? По аналогии с "линией терминатора".

Моё же мнение относительно "золотой середины" таково: её нет. Оптимум часто достигается на границе, поэтому оптимальный процесс обычно выглядит как последовательность внезапных переключений из крайности в крайность. Так что рискну предположить, что в любой претендующей на оптимальность системе должны быть равнопредставлены всевозможные крайности, а критерий оптимальности не должен полностью удовлетворять ни одну из них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 15:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8484
Утундрий в сообщении #1575980 писал(а):
Забавный термин. Означает, вероятно, "разделяющие"? По аналогии с "линией терминатора".
Нет. Слово "терминальный" означает "конечный, финальный, окончательный". См. терминальный символ в матлингвистике, терминальную стадию болезни в медицине и др. Если выстроить цепочку обоснований "А ценно, потому что В, а В ценно, потому что С, ... ", в конце ее окажется терминальная ценность. Отсюда и название.
Можно встретить и другой вариант терминологии: терминальные ценности - это ценности-цели, а инструментальные - ценности-средства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 16:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12410
Anton_Peplov в сообщении #1575982 писал(а):
Слово "терминальный" означает "конечный, финальный, окончательный".
То есть, профессор Преображенский требовал по телефону "терминальную бумажку" против Швондера. Хотя, окончательность можно при желании трактовать как и непримиримость, в том числе и в принятии решения. Но, конечно, разделяющие вопросы лучше так и называть - разделяющими.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 17:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9089
Цюрих
Разделяющий и терминальный - разные понятия. Разделяющий что-то объект обязательно является терминальным (для каждой из разделяемых частей), но обратное неверно - не любой терминальный объект что-то разделяет, может быть "по другую сторону" ничего нет.
Anton_Peplov в сообщении #1575977 писал(а):
Но даже если мы согласимся, что закон - инструментальная ценность, из этого не последует, то прав Жеглов, а не Шарапов. Шарапов чувствует и даже говорит, что коготок увяз - всей птичке пропасть.
Это утилитаристский аргумент. Но, подозреваю, политика "строго соблюдать любой закон до каждой буквы" не является утилитаристской ни для какой разумной функции полезности.
Кроме деонтологического "нужно соблюдать законы" можно взять еще телеологическое "задачей милиции является принуждение к соблюдению закона, а не установление справедливости".

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 18:40 
Аватара пользователя


11/12/16
13808
уездный город Н
mihaild в сообщении #1575989 писал(а):
Кроме деонтологического "нужно соблюдать законы" можно взять еще телеологическое "задачей милиции является принуждение к соблюдению закона, а не установление справедливости".


ОМГ!
"деонтологическое", "телеологическое"...
В этом вопросе всё просто, как советские три рубля.
Открываем ФЗ-3 "О полиции" и читаем статью 1. "Назначение полиции". Там в трех пунктах всё написано.
Слова "справедливость" там нет.
UPD: более того, собственно назначение полиции описывается в первом пункте.

Предполагаю, что в СССР деятельность милиции регулировалась аналогичным законом. С точностью до формулировок, например, вместо "общественным объединениям, а также организациям независимо от форм собственности (далее - организации)," было что-то про соблюдение "социалистической законности".

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 18:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9089
Цюрих
EUgeneUS, ну вы по сути сказали "очевидно верен телеологический подход". Это вряд ли убедит хоть кого-то, кто с ним не согласен (например Жеглова).

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 19:15 
Аватара пользователя


29/04/13
8037
Богородский
mihaild в сообщении #1575989 писал(а):
Кроме деонтологического "нужно соблюдать законы" можно взять еще телеологическое "задачей милиции является принуждение к соблюдению закона, а не установление справедливости".

Обычно всё проще. Задача: повышение раскрываемости.

Лично мне намного ближе позиция Шарапова.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 20:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8484
EUgeneUS в сообщении #1575990 писал(а):
В этом вопросе всё просто, как советские три рубля.
Открываем ФЗ-3 "О полиции" и читаем статью 1. "Назначение полиции". Там в трех пунктах всё написано.
Слова "справедливость" там нет.
UPD: более того, собственно назначение полиции описывается в первом пункте.

- Глеб! Подкинув кошелек Косте Сапрыкину, ты сфальсифицировал улики! Это незаконно и нечестно!
- Володя, вор должен сидеть в тюрьме, и людям все равно, как я его туда упрячу!
- Глеб! Но ты также нарушил статью 1 "Назначение милиции" закона "О милиции"!
(Глеб, рвя на себе волосы, немедленно отпускает Костю Сапрыкина, раздавленный железобетонностью нового аргумента).

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 21:23 


17/10/16
4757
Anton_Peplov в сообщении #1575977 писал(а):
И, кхм, у меня не получается уважать такое мировоззрение.

Да, но это мы с вами знаем, что читаем повесть Стругацких. А на деле я лично до последнего бы отвергал инопланетную версию каких-либо событий, прекрасно зная, что по статистике вероятность правдивости такого объяснения стоит на последнем месте, просто равна нулю. "Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств", как говорил Саган. А Глебски, вообще говоря, ничего такого не получил. Одни только разговоры. Причем компания доверия не внушает: один фокусник, другой шутник, третий бандит, четвертый не пойми какого пола.

Утундрий в сообщении #1575980 писал(а):
Моё же мнение относительно "золотой середины" таково: её нет.

Золотая середина не обязательно значит компромис в каждом случае, некое среднее крайностей. Бывает, сегодня нужно кого-то расстрелять, а завтра - кого-то наградить. Я лишь хотел сказать, что во всех случаях нужно и закон учитывать, и самому думать. Решение может быть и экстремальным.

mihaild в сообщении #1575989 писал(а):
можно взять еще телеологическое "задачей милиции является принуждение к соблюдению закона, а не установление справедливости".

Подразумевается, что законы настолько хороши, что первое и второе - это одно и то же. Но реально это, конечно, не так, и есть люди, которые не могут этого терпеть. А еще у них может быть подозрение, что законы пишут люди, которых правильнее было-бы посадить первыми, так что система законов с течением времени даже не становится лучше. Или их пишут люди, которые просто не компетентны. Так сколько мне с моим Костей Сапрыкиным ждать улучшения ситуации? Делай, что должен, и будь, что будет.

Я работаю на монтаже и пусконаладке газовых турбин. Знаете выражение "Делай по чертежу, не будет пи...жу"? Мол, монтажник думать о том, что да почему, не должен. Он должен в точности сделать то, что нарисовано на чертеже, каким бы странным это ему ни казалось. Скажем, на чертеже нарисовано, что кабельный канал должен обогнуть пустое место. Монтажник может подумать, что тут ерунда какая-то нарисована, и сделает прямой канал. Ему же неизвестно, что согласно чертежу другой системы тут труба будет проходить, которую еще не смонтировали.

Я скажу, что если чертежи идеальны, то наверное, это лучший вариант: шестеренка должна исправно крутиться, а не думать обо всем механизме. Думать об этом - дело других. Но я еще таких идеальных чертежей не видел. Когда я беру любой документ, то уверен, что в нем полно ошибок. А монтажник с опытом всегда еще и подскажет, как сделать лучше. И это всего-лишь чертежи обычного железа. А уголовное и административное законодательство неизмеримо сложнее и гораздо хаотичнее.

В свое время (из американских фильмов) я узнал, что если улики против подозреваемого были добыты какими-то незаконными способами (скажем, обыск без ордера), то они считаются недействительными. Это ли не верх абсурда в системе законов? Жеглов в такое даже не поверил бы, я думаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отель "У погибшего альпиниста"
Сообщение02.01.2023, 21:25 


14/03/22
50
В помощь обсуждающим, как пример, рассуждения Юдковского в "Гарри Поттер и методы рационального мышления", там тоже диалоги в районе 100-х глав о деонтических принципах (в частности Гермионы).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 126 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group