Отель "У погибшего альпиниста"

[sergey zhukov]

mihaild в сообщении #1576219 писал(а):

С того, что у них смертность от вагонеток в 5 раз выше, чем у тех, кто согласен.

В смешанном обществе (т.е. из принципиальных и тех, кто толкает и дергает) должно наступить равновесие, при котором % смертей (от общей численности) для обоих классов будет одинаковым. Принципиальные не вымрут. Нужно подсчитать, конечно, но мне кажется, что их просто будет меньше.

Скажем в обществе, где все толкают и дергают, вдруг появился один принципиальный. Он не скоро попадет под вагонетку, т.к. вероятность этого в каждом случае для него $\frac{1}{7}$. Зато если он "встанет у рычага", то гарантировано отправит на тот свет пятерых оппонентов.

[Doctor Boom]

mihaild в сообщении #1576219 писал(а):

Он говорит много и местами сложно:) Основные идеи - что надо чтобы никому по возможности не было совсем уж плохо, и что нужно разделять entitled и deserve - человек, выигравший в лотерею, может быть и не заслуживает выигрыша, но отнимать у него этот выигрыш не надо.

Тогда и вагонетку лучше не переключать, и толстяка не толкать

mihaild в сообщении #1576219 писал(а):

Потому что непонятно, что значит

Нам понятно, другим тоже, вам нет

mihaild в сообщении #1576219 писал(а):

С того, что у них смертность от вагонеток в 5 раз выше, чем у тех, кто согласен.

Это может перекрываться чем-то другим, например в таком обществе хоть и выше смертность от вагонеток, но развит индивидуализм (который запрещает приносить в жертву другого ради общего блага), и поэтому с прогрессом лучше (например лучше выпустить одного гения и 9 недоучек, чем 10 середнячков, если допустить, что это так)

[mihaild]

sergey zhukov в сообщении #1576222 писал(а):

В смешанном обществе (т.е. из принципиальных и тех, кто толкает и дергает) должно наступить равновесие, при котором % смертей (от общей численности) для обоих классов будет одинаковым. Принципиальные не вымрут. Нужно подсчитать, конечно, но мне кажется, что их просто будет меньше.

В смешанном обществе, где вероятность оказаться в любой из позиций не зависит от взглядов, принципиальность на личное выживание не влияет. Я говорил о ситуации, когда у нас две популяции, одна принципиальная, другая нет.

Doctor Boom в сообщении #1576224 писал(а):

Тогда и вагонетку лучше не переключать, и толстяка не толкать

Я не настолько хорошо понимаю позицию Ролза, чтобы вывести, что она говорит про вагонетку.

Doctor Boom в сообщении #1576224 писал(а):

Нам понятно

Вам только кажется, что вам понятно. Какие наблюдения в мире, где "все люди - один человек" отличаются от наблюдений в мире, где это не так?

Doctor Boom в сообщении #1576224 писал(а):

Это может перекрываться чем-то другим

Может перекрываться, а может не перекрываться. В таких обсуждениях, когда постулируется различие между популяциями, подразумевается что в остальном они схожи (кроме как в том, что является логическим следствием из этого различия).

[sergey zhukov]

mihaild
Если два разных "чистых" общества - то конечно.

А я тут ради интереса прикинул, что получается, если в среднем в каждом эксперименте из 7 человек $n$ принципиальных и $7-n$ "переключателей", причем их распределение по ролям в каждом опыте равновероятно. Оказывается, "переключатели" всегда вымирают при любом $n$: процент смертности от вагонеток в их классе всегда выше, чем у принципиальных. Интересно.

Тут имеется в виду, что эти качества передаются по наследству.

[Red_Herring]

А вот такие ответвления:

1. 5 придурков по глупости запустили вагонетку.
2. 5 негодяев по злобе запустили вагонетку.

A. Если ничего не делать, то вагонетка убъёт этих 5х, а если перевести стрелку--1го невинного.
B. Если ничего не делать, то вагонетка убъёт 1го невинного, а если перевести стрелку––этих 5х.

Как поступить в каждом из 4х случаев?

[Sender]

Пусть для полноты картины стрелочник тоже злодей. Что он выберет: убить одного невинного или пятерых злодеев? А если ему известно, что злодеев среди них не меньше двух, но не больше четырёх? И вообще этот один "невинный" и есть кукловод всей операции, а при приближении вагонетки он просто вскочит на ноги и отпрыгнет в сторону.

[mihaild]

sergey zhukov в сообщении #1576232 писал(а):

А я тут ради интереса прикинул, что получается, если в среднем в каждом эксперименте из 7 человек $n$ принципиальных и $7-n$ "переключателей", причем их распределение по ролям в каждом опыте равновероятно. Оказывается, "переключатели" всегда вымирают при любом $n$: процент смертности от вагонеток в их классе всегда выше, чем у принципиальных. Интересно.

При такой модели получается что принципиальность стрелочника и привязанных коррелированы. Что выглядит довольно странным.

[sergey zhukov]

mihaild
Я понял. Нужно брать не фиксированный состав группы в каждом испытании ($n$ и $7-n$), а в каждом испытании каждый человек должен принадлежать к определенному классу с вероятностью, пропорциональной проценту этого класса в популяции. Тогда получается, что никто никого не вытесняет. Состав общества остается постоянным при любых начальных условиях. Тоже как-то неожиданно.

А хотя, чего тут неожиданного? В каждом испытании погибает всегда средний состав популяции. В одном случае - из пяти человек. В другом - из одного. Так и должно быть.

[Red_Herring]

Red_Herring в сообщении #1576237 писал(а):

1. 5 придурков по глупости запустили вагонетку.
2. 5 негодяев по злобе запустили вагонетку.

A. Если ничего не делать, то вагонетка убъёт этих 5х, а если перевести стрелку--1го невинного.
B. Если ничего не делать, то вагонетка убъёт 1го невинного, а если перевести стрелку––этих 5х.

Или вполне жизненная ситуация: в городе погром. Большая толпа погромщиков убивает небольшую группу людей. Вы--командир небольшого отряда. Толпа игнорирует стрельбу поверх голов. Вы можете продолжать стрелять в воздух (и тогда погибнет 10 невинных) или открыть стрельбу на поражение (тогда погибнет 50 погромщиков). Вариант: на помощь жертвам погрома прорвалась вооруженная группа соплеменников, с целью остановить погром и они открывают огонь на поражение. Вы можете ничего не делать, присоединиться к спасителям (в обоих случаях жертв будет очень много, поскольку спасители не остановятся когда толпа побежит) или воспрепятствовать им (тогда жертв будет сильно меньше, но это будут невинные).

[sergey zhukov]

Combat Zone в сообщении #1576158 писал(а):

"Жук" тяжелее. Там более тяжелый выбор. Я затрудняюсь сформулировать его кратко, может быть, у кого-то еще получится.

Надо же. Прочитал "Жука" как в превый раз. Почти ничего из него не помню, оказывается. Так до конца и не вспомнил, что там "подкидыши".

Да, здесь выбор посложнее будет, поскольку мы даже не знаем толком, из чего выбираем и к чему это приведет. Что-то вроде "Вот я повстречал чужака. Может, он хочет мне помочь. А может - проломить мне череп. Даже если первое много вероятнее второго, варианты неравноценные: жизнь мне всегда дороже. Так что может он и прекрасный человек, но лучше я его зарежу". И это мы так рассуждаем о другом человеке, который нам гораздо понятнее, чем инопланетянин. Чего ждать от инопланетянина (или их программы) - это предугадать вообще невозможно.

В первом приближении: Нам говорят "Сыграем в игру. Если выпадет решка - будешь жить, как жил. А если орел - с тобой случится нечто непредсказуемое." Кто будет играть в такую игру? Только тот, кому нечего терять.

Но здесь еще сложнее: не хочешь неизвестности, нужно ее убить (в виде человека). Не сделаешь этого - ты и все остальные получат непредсказуемый сюрприз.

Лучше все непонятное уничтожать и сохранять статус кво, чем рисковать жизнью своей и других, если только перед тобой не стоит выбор: смерть или неизвестное. Эта мысль многократно в разных книгах и фильмах встречается.

-- 05.01.2023, 13:39 --

Red_Herring
Да, это только в формальных моделях количество убитых все определяет, а вариантов действий у тебя всего два. Простой подход. А в жизни нужно еще разбираться, кто прав, кто виноват, кто заслужил то или это, а кто ни при чем. А вариантов действий может быть множество.

Стоять и смотреть, как толпа кого-то убивает, мы не можем. А с другой стороны, в этой толпе такие же, как и ты, люди, в них стрелять тоже неправильно. Завтра они, скорее всего, будут раскаиваться в содеянном, просто сегодня они невменяемые.

Думаю, тут часто дилемма ложная: нет простого двоичного выбора - ничего не делать или стрелять в толпу. Это артефакт модельной задачи. Всегда на самом деле есть какой-то другой выход.

Помню, в одной книжке французского автора (забыл и то и другое) описаны случаи, как во времена французской революции "эффект толпы" делал из людей неуправляемое стадо. В одном из таких случаев кто-то из толпы крикнул, что во всем виноват некто $A$. Именно этот лозунг был почему-то толпой подхвачен, $A$ схватили и потащили к ближайшему уличному фонарю, чтобы повесить его на этом фонаре. Тогда $A$ воскликнул "Неужели вам будет светлее, если вы повесите меня на этом фонаре?!". Это спасло ему жизнь. Ни в кого стрелять не пришлось, жертв не было.

[b4b5]

В помощь обсуждающим.

Игра "Эволюция доверия"
https://notdotteam.github.io/trust/

Collective dynamics of 'small-world' networks
http://worrydream.com/ScientificCommuni ... entialArt/

[Doctor Boom]

mihaild в сообщении #1576228 писал(а):

Вам только кажется, что вам понятно

А вы придумали искусственные критерии бессмысленности, и сами себя в них убедили

mihaild в сообщении #1576228 писал(а):

Какие наблюдения в мире, где "все люди - один человек" отличаются от наблюдений в мире, где это не так?

Никакие, и что? Онтологически миры разные, как с чайником Рассела и без. Допустим, есть внемировое существо, которое может видеть мир, как будто являясь в нашей шкуре, тогда он бы увидел, что после нашей смерти наше сознание возрождается в другой точке, только без воспоминаний, это и было бы фальсифицируемость с его стороны. А т.к. такой наблюдатель не бессмысленен даже по вашему определению, то ваше определение бессмысленности противоречиво

[warlock66613]

mihaild в сообщении #1576219 писал(а):

С того, что у них смертность от вагонеток в 5 раз выше, чем у тех, кто согласен

Нет, если инциденты с вагонеткой происходят в пять раз реже.

[Red_Herring]

sergey zhukov в сообщении #1576256 писал(а):

Стоять и смотреть, как толпа кого-то убивает, мы не можем. А с другой стороны, в этой толпе такие же, как и ты, люди, в них стрелять тоже неправильно. Завтра они, скорее всего, будут раскаиваться в содеянном, просто сегодня они невменяемые.

И много мы видели раскаявшихся погромщиков? В лучшем случае перед судом они скажут, что вчера были невменяемыми.

[sergey zhukov]

Red_Herring
Да я не против вашего примера. Я в общем говорю, что все эти лабораторные дилеммы не имеют удовлетворительного решения потому, что предлагается всего два выхода из ситуации, и оба неудовлетворительные. "Ты с нами или против нас?". Ну есть же и другие варианты.

b4b5
Игра интересная. Я слышал, Аксельрод (см. Дилемма заключенного в Вики) протестировал много более сложные алгоритмы поведения, чем простейший "Имитатор" (по терминологии этой игры). Как я понял, они даже могли иметь более глубокую память, чем на 1 ход назад (как у "Имитатора"). Но "Имитатор" все равно победил всех.

Интересно еще то, что агент с любой программой поведения не вытесняется, если в равновесном случае он в данных условиях фактически всегда сотрудничает. Если же он иногда жульничает, то вытесняется. Это значит, что тут достигается не просто устойчивое равновесие, а устойчивое равновесие, максимизирующее прибыль всей системы в целом (а значит, и каждого в ней), что выглядит вроде бы удивительно (обычно в простейших моделях альтруистов и эгоистов устойчивое равновесие смешанное (т.е. у каждого агента не нулевая вероятность обоих видов поведения), но это конечно, следствие полнейшего отсутствия у агентов памяти). Уже привык, что в ситуации "каждый сам за себя" устойчивое равновесие далеко от максимизирующего выигрыш всей системы. На него же всем наплевать.

Можно еще так пояснить эти результаты. Внутри общества "Имитаторов" все производят большой доход от кооперации, а внутри общества "Обманщиков" не производят ничего. Поэтому "Имитаторы" делают общий пирог больше, а "Обманщики" - пытаются увеличить свою за счет другого, ничего не добавляя к общему пирогу. В смешанных взаимодействиях опять же никакого производства нет, но "Обманщик" практически не наживается за счет "Имитатора" (только первый раз, после чего он "запоминается" до последующего "обнуления" памяти "Имитатора" (количество раундов в терминологии этой игры)). В итоге "Имитаторы" производят внутри своего общества больше дохода, чем его утекает к "Обманщикам", и последние все равно бедствуют в сравнении с первыми.

В более простых моделях у агентов нет памяти (установка "один раунд" в этой игре), и "Имитатор" превращается в "Наивного". Тогда обманщики безусловно побеждают.