Отель "У погибшего альпиниста"

[Dan B-Yallay]

Anton_Peplov в сообщении #1576095 писал(а):

Но модифицируем ситуацию. Среди заложников мои родные и близкие. Меня среди заложников нет. Никто не вызвался сам под пулю. Чувак в белом пальто не выстрелил. Террорист убил моих родных и близких. Убить чувака в белом пальто он не успел, поскольку его (террориста) застрелили спецназовцы. Что ж, в таком случае я бы все равно свернул башку чуваку в белом пальто. Во всяком случае, точно хотел бы это сделать.

Модифицируем ещё более замысловатым образом. Чувак в белом каким-то образом прочитал на форуме dxdy процитированное сообщение, после чего оказался в описанной ситуации. Во избежание отрывания головы, он всё же решается убить одного из заложников. Так как добровольцев нет, то террорист выбирает одного из заложников, который случайно оказывается чьим-то "близким родственником". Чувак в белом не хотел быть убийцей, но помня о прочитанном сценарии он все же убивает этого несчастного, террорист отпускает всех, после чего чуваку в белом всё равно отрывают голову родственники убитого.

В последний момент чувак в белом думает: "башку мне всё равно оторвали, ну хотя бы в первом варианте я не брал бы на душу грех смертоубийства".

[mihaild]

Более точно, сценарий снизу происходит в 5 раз чаще, чем сценарий сверху.

[sergey zhukov]

mihaild
Тут идея такая: есть семь персонажей, участвующих в этой истории. Какое решение будет правильным при условии, что ты не знаешь, кто из них - ты (можешь равновероятно оказаться на месте любого из них)? Где-то я уже про такой принцип рассуждений слышал у какого-то классика.

[Anton_Peplov]

Dan B-Yallay в сообщении #1576165 писал(а):

Так как добровольцев нет, то террорист выбирает одного из заложников, который случайно оказывается чьим-то "близким родственником". Чувак в белом не хотел быть убийцей, но помня о прочитанном сценарии он все же убивает этого несчастного, террорист отпускает всех, после чего чуваку в белом всё равно отрывают голову родственники убитого.

Предчувствовал, что кто-то это скажет. Так вот - это Вы зря. Если бы, не приведи б-г, он таким образом убил моего родственника, я бы не стал отрывать ему голову. Я бы, конечно, этого чувака потом видеть не захотел, но и пальцем бы не тронул. Он пытался спасти как можно больше людей, это было правильно. Никто не виноват, что выбор пал на моего родственника, слепая судьба. Любой другой человек, который мог умереть, имел бы такое же право остаться в живых.

[mihaild]

sergey zhukov в сообщении #1576174 писал(а):

Где-то я уже про такой принцип рассуждений слышал у какого-то классика.

Про классиков не знаю, но такой подход точно предлагал Джон Ролз, называется veil of ignorance. Идея в том, что давайте выбирать законы и устройство общество так, как будто мы не знаем, кем именно в этом обществе мы окажемся.
Идея мне нравится, но дальше у него идут некоторые странные рассуждения.

[PETIKANTROP]

sergey zhukov в сообщении #1576174 писал(а):

mihaild
Тут идея такая: есть семь персонажей, участвующих в этой истории. Какое решение будет правильным при условии, что ты не знаешь, кто из них - ты (можешь равновероятно оказаться на месте любого из них)? Где-то я уже про такой принцип рассуждений слышал у какого-то классика.

В конечном итоге придем к дилемме заключенного без возможности итераций с Парето-оптимумом. Стрелочник и все жертвы в одинаковой степени являются заложниками системы, иррациональный отказ которых от сотрудничества с вагонеткой-террористом не приведет к чьему-либо выигрышу. Единственный возможный выход - уничтожить террориста или всю систему.

[Doctor Boom]

sergey zhukov в сообщении #1575955 писал(а):

Я так понял, речь о проблеме "Я всего лишь выполнял приказы" против "А что говорит тебе твоя совесть?" ?

Эта проблема имеет практическое воплощение, в определенном смысле - все стенфордские эксперименты показывают, что человек в 99% случаев выбирает вариант замучить до смерти током человека, если ему так велит ученый в белом халате. Как говорится, humanum est, это тоже надо иметь ввиду при вынесении решений по справедливости

-- 04.01.2023, 18:12 --

warlock66613 в сообщении #1576022 писал(а):

Есть мнение, что идея справедливости — вообще очень плохая идея и несёт только зло. Так что не надо такого подразумевать пожалуйста.

Mikhail_K в сообщении #1576040 писал(а):

Согласен

Идея справедливости идеалистическая, правая, квазирелигиозная. Поэтому ее можно отрицать из-за противоположного биаса, но все-таки это биас

[sergey zhukov]

Doctor Boom
Там Милгрем (ученый в белом халате) после окончания эксперимента с электрошоком еще спрашивает у "учителя":

- А почему вы продолжали наказывать того человека электрошоком все сильнее и сильнее?

- Ну, потому что вы мне так сказали.

- А вот тот человек был со мной не согласен и говорил противоположное. Почему вы слушали меня, а не его?

Этот вопрос вроде так и остался без ответа.

[Doctor Boom]

sergey zhukov в сообщении #1576087 писал(а):

В дилемме с вагонеткой разногласий о том, как поступить в каждом из случаев, вроде нет. Если ты переводишь стрелку - то правильным считается перевести ее на одного человека. А если ты толкаешь толстяка, то правильным считается не делать этого (и вообще, в этом случае самым правильным я считаю броситься под вагонетку самому. Конечно, по условию задачи ты недостаточно толстый, и толку от тебя не будет). Но вопрос в том, почему считается, что правильно направить вагонетку на человека, но неправильно бросить его под вагонетку. Результат ведь одинаковый (в виде количества жертв).

Верно, и это обнажает то, что мы используем два разных подхода в изоморфных ситуациях, выбор которого определяется вторичными незначительными (для общей картины в целом) деталями. Первой подход это минимизация количества жертв, мы его используем в варианте без толстяка. Второй подход - это нельзя отнимать удачу у другого человека, ему повезло, он как бы заслужил, воля богов, т.е. нельзя отнимать миллион долларов у выигравшего в лотерею, чтобы спасти от голодной смерти десять негритят. Его используем в варианте с толстяком. Если бы мы были последовательны, то мы были бы должны либо толкать толстяка, либо не переключать рельсы. А почему в изоморфных ситуациях мы используем разную логику, вы немного описали

sergey zhukov в сообщении #1576087 писал(а):

Эта дилемма, по моему, показывает, что чем дальше исполнитель от жертвы, тем проще ему поступить с ней как угодно.

А вот например, если бы нам нужно было не толкать толстяка, а нажать на кнопку, и его столкнул бы робот, а мы пронаблюдали бы в бинокль. Я думаю в этом случае тоже бы выбрали вариант не толкать.

-- 04.01.2023, 18:28 --

mihaild в сообщении #1576177 писал(а):

Идея в том, что давайте выбирать законы и устройство общество так, как будто мы не знаем, кем именно в этом обществе мы окажемся.
Идея мне нравится, но дальше у него идут некоторые странные рассуждения.

Все-таки не очевидно, что общество, где одни люди счастливы, а другие страдают, хуже, чем общество, где у всех все одинаково серобурмалиновое. Тут еще от азартности зависит, готовы ли вы рискнуть. И если например взять гипотезу реинкарнации, или чего-то другого, что давало то, что мы все окажемся в положении каждого другого, то тогда надо не уменьшать дисперсию, а максимизировать матожидание

[mihaild]

Doctor Boom в сообщении #1576205 писал(а):

Все-таки не очевидно, что общество, где одни люди счастливы, а другие страдают, хуже, чем общество, где у всех все одинаково серобурмалиновое.

Ролз как раз говорит что второе лучше) Но я с ним скорее не согласен.

Doctor Boom в сообщении #1576205 писал(а):

Тут еще от азартности, готовы ли вы рискнуть.

Готовность к риску у него считается тоже внешней характеристикой, которую нужно прятать за veil of ignorance, так же как и, например, физические и интеллектуальные способности.

Doctor Boom в сообщении #1576205 писал(а):

И если например взять гипотезу реинкарнации

То ничего хорошего не получится, потому что в зависимости от формулировки она либо банально неверна, либо бессмысленна.

[sergey zhukov]

Doctor Boom в сообщении #1576205 писал(а):

почему в изоморфных ситуациях мы используем разную логику

Я думаю, тут такой еще момент. Когда мы переключаем стрелку, то вроде в этот самый момент спасаем людей (а смерть другого человека - это у же потом). А когда мы бросаем толстяка под вагонетку, то сначала убийство, а потом - спасение людей.

В первом случае мы как-бы говорим себе "Вот я сейчас точно сделал нечто хорошее, а плохое будущее следствие - про это я как-бы имею право и не знать. Да может, его и не будет".

Во втором случае мы говорим "Вот я сейчас точно сделал нечто плохое, а хорошее следствие - это ведь только потом".

В первом случае получается как-бы неумышленное убийство, а во втором - умышленное.

Doctor Boom в сообщении #1576205 писал(а):

А вот например, если бы нам нужно было не толкать толстяка, а нажать на кнопку, и его столкнул бы робот, а мы пронаблюдали бы в бинокль.

Так не наблюдайте. Просто жмите кнопку. На ней еще нужно написать "Оптимальное решение". Вот в рассказе Матесона "Посылка" так и происходит.

Doctor Boom в сообщении #1576205 писал(а):

И если например взять гипотезу реинкарнации

У меня как-ты была идея, что все люди в мире - это один и тот же человек, живущий по очереди за всех в пространстве и времени. Буквально все кругом - это ты. Запомни, что ты сейчас делаешь с твоим ближним, т.к. когда-нибудь точно окажешься на его месте. Ведь это тоже ты, тебе это предстоит. Ну, как в петле времени.

[Doctor Boom]

mihaild в сообщении #1576207 писал(а):

Готовность к риску у него считается тоже внешней характеристикой, которую нужно прятать за veil of ignorance, так же как и, например, физические и интеллектуальные способности.

Тогда лучше сюда включить еще желание жить, и устроить апокалипсис Или дождаться тепловой смерти вселенной, тогда точно все одинаково будет, почти.

mihaild в сообщении #1576207 писал(а):

То ничего хорошего не получится, потому что в зависимости от формулировки она либо банально неверна, либо бессмысленна.

Почему? В любом случае, в отношении данного вопроса можно считать, что у нас люди живут бесконечно долго, а потом каждые 50 лет происходит перетасовка общества.

-- 04.01.2023, 19:11 --

sergey zhukov в сообщении #1576209 писал(а):

Я думаю, тут такой еще момент. Когда мы переключаем стрелку, то вроде в этот самый момент спасаем людей (а смерть другого человека - это у же потом). А когда мы бросаем толстяка под вагонетку, то сначала убийство, а потом - спасение людей.

В первом случае мы как-бы говорим себе "Вот я сейчас точно сделал нечто хорошее, а плохое будущее следствие - про это я как-бы имею право и не знать. Да может, его и не будет".

Во втором случае мы говорим "Вот я сейчас точно сделал нечто плохое, а хорошее следствие - это ведь только потом".

Да, возможно имеем такой самообман

sergey zhukov в сообщении #1576209 писал(а):

Так не наблюдайте. Просто жмите кнопку. На ней еще нужно написать "Оптимальное решение". Вот в рассказе Матесона "Посылка" так и происходит.

Тогда дилеммы не выйдет

sergey zhukov в сообщении #1576209 писал(а):

У меня как-ты была идея, что все люди в мире - это один и тот же человек, живущий по очереди за всех в пространстве и времени. Буквально все кругом - это ты. Запомни, что ты сейчас делаешь с твоим ближним, т.к. когда-нибудь точно окажешься на его месте. Ведь это тоже ты, тебе это предстоит. Ну, как в петле времени.

Я помню, это обыгрывалось в одном музыкальном ролике Виктора Аргонова, группа "комплексные числа".
Правда, это не дает ответа на вопрос - почему ты сейчас должен делать не для своей выгоды, а для выгоды другого, даже если тот-это будущий или прошлый ты? Или например, другой ты тебе может казаться очень плохим, и с точки зрения текущего тебя ему надо делать плохо, он(ты) сам (будешь/был) виноват.

[mihaild]

Doctor Boom в сообщении #1576211 писал(а):

Или дождаться тепловой смерти вселенной, тогда точно все одинаково будет, почти

Так нет, он не говорит, что нужно всех уравнять.

Doctor Boom в сообщении #1576211 писал(а):

Почему?

Потому что наблюдения. Сформулируйте, что вы понимаете под реинкарнацией, и, думаю, будет очевидно, в какую из этих категорий она попадает.

Doctor Boom в сообщении #1576211 писал(а):

В любом случае, в отношении данного вопроса можно считать, что у нас люди живут бесконечно долго, а потом каждые 50 лет происходит перетасовка общества

Нет, нельзя. В таком обществе, скорее всего, будут сильно другие нормы морали и понятия о справедливости.

Как и в проблеме вагонетки - на планете, где дилемма вагонетки происходит регулярно, все согласны, что нужно дергать рычаг и толкать толстяка. Потому что общества, которые с этим не согласны, давно вымерли.

[Doctor Boom]

mihaild в сообщении #1576213 писал(а):

Так нет, он не говорит, что нужно всех уравнять.

А что он говорит?

mihaild в сообщении #1576213 писал(а):

Потому что наблюдения. Сформулируйте, что вы понимаете под реинкарнацией, и, думаю, будет очевидно, в какую из этих категорий она попадает.

Ну например

sergey zhukov в сообщении #1576209 писал(а):

У меня как-ты была идея, что все люди в мире - это один и тот же человек, живущий по очереди за всех в пространстве и времени. Буквально все кругом - это ты.

mihaild в сообщении #1576213 писал(а):

Нет, нельзя. В таком обществе, скорее всего, будут сильно другие нормы морали и понятия о справедливости.

Ок, тогда еще и память стирается.

mihaild в сообщении #1576213 писал(а):

Как и в проблеме вагонетки - на планете, где дилемма вагонетки происходит регулярно, все согласны, что нужно дергать рычаг и толкать толстяка. Потому что общества, которые с этим не согласны, давно вымерли.

С чего бы им вымирать?

[mihaild]

Doctor Boom в сообщении #1576214 писал(а):

А что он говорит?

Он говорит много и местами сложно:) Основные идеи - что надо чтобы никому по возможности не было совсем уж плохо, и что нужно разделять entitled и deserve - человек, выигравший в лотерею, может быть и не заслуживает выигрыша, но отнимать у него этот выигрыш не надо.

sergey zhukov в сообщении #1576209 писал(а):

все люди в мире - это один и тот же человек, живущий по очереди за всех в пространстве и времени

Это очевидно попадает в группу

mihaild в сообщении #1576207 писал(а):

бессмысленна

Потому что непонятно, что значит.

Doctor Boom в сообщении #1576214 писал(а):

С чего бы им вымирать?

С того, что у них смертность от вагонеток в 5 раз выше, чем у тех, кто согласен.