2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
 
Сообщение23.09.2008, 14:33 


31/08/08
88
Kharkov
Извиняюсь, что в чужую беседу.
Михаил Дмитриев в сообщении #146044 писал(а):
Что является причиной хода времени?


Есть ход часов, можно поговорить о причине. Есть последовательность процессов, можно поговорить о причине этой последовательности. Можно их как-то сравнивать.
Странно смотреть на это со стороны "времени" самого по себе и тем более обсуждать причины его некоего "хода".

Михаил Дмитриев в сообщении #146115 писал(а):
если время остановить, то мир не застынет - он просто исчезнет.


Предложите мысленный эксперимент, гипотетический метод остановки времени, при проведении которого все исчезнет.

Обратная формулировка, пожалуй, звучала бы менее абсурдно, - для того, чтобы констатировать "остановку времени" нужно "исчезнуть" мир. Хотя - спорное утверждение, если вспомнить, что можно рассматривать относительное время.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.09.2008, 17:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71840
Михаил Дмитриев писал(а):
Вы хоть сами поняли, что здесь наворотили?

Я-то понял.

Михаил Дмитриев писал(а):
Лучше бы просто сказали - "не знаю". И точка. Без претензий.

Проблема в том, что я не могу. Я-то про время знаю достаточно много. Но вот вам слова "Второе начало термодинамики и его содержание в статфизике", "мир Минковского", "представление Шрёдингера и представление Гейзенберга", "замкнутые времениподобные мировые линии", "изменение сигнатуры метрического тензора" и "решения уравнений поля в евклидовом времени" вряд ли что-нибудь скажут.

Михаил Дмитриев писал(а):
Если уж целый "Институт исследований природы времени" при МГУ http://www.chronos.msu.ru/rindex.html
с этим явлением разобраться не может.

А этот "институт" - лженаучная организация. Нормальные люди проблемы иначе ставят.

Михаил Дмитриев писал(а):
Сколько авторов- столько и мнений.

Нет, есть нормальные авторы, они имеют одно вменяемое мнение.

Михаил Дмитриев писал(а):
Главное, что осознали, в отличие от Вас, необходимость и важность исследований этого явления.

Важность исследований никто не отрицает. Только это по-прежнему не явление. Явлениями являются разные процессы, протекающие во времени: излучение возбуждённого атома, кипение воды, обращение Земли вокруг Солнца, расширение Вселенной.

Михаил Дмитриев писал(а):
Если для Вас (и для многих, к сожалению) время это только часы, то это самый примитивный взгляд на него, с чем вас всех и поздравляю. Вроде того, что все звезды на небе - это свет от горящих лампадок.

Увы, это только для вас часы - это "только часы". Это самый примитивный взгляд, с чем вас и поздравляю.

Михаил Дмитриев писал(а):
Я понял (увидел в природе) одну важную отправную точку (предпосылку) для понимания природы времени:
если время остановить, то мир не застынет - он просто исчезнет.

Вот и начинаются фантазии, вместо реальных наблюдений. Увидеть в природе вы этого никак не могли. А фантазии мне обсуждать неинтересно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 10:10 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Maxim Vlasov писал(а):
Есть ход часов, можно поговорить о причине. Есть последовательность процессов, можно поговорить о причине этой последовательности. Можно их как-то сравнивать.
Странно смотреть на это со стороны "времени" самого по себе и тем более обсуждать причины его некоего "хода".

Кроме часов, как ни странно, во вселенной есть и другие объекты. Каждый объект имеет свое собственное время существования (жизни), определяемое работой своего собственного внутреннего осциллятора. Это общее положение как для живой, так и неживой природы.
Применим даже к общественной и социальной жизни.
Maxim Vlasov писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #146115 писал(а):
если время остановить, то мир не застынет - он просто исчезнет.


Предложите мысленный эксперимент, гипотетический метод остановки времени, при проведении которого все исчезнет.

Зачем мысленный. Реальных сколько угодно привести могу. Как в живой, так и в неживой природе. Остановка осциллятора - остановка времени объекта - прекращение существования объекта. Осциллятор - это генератор (чего угодно) и центр притяжения, обеспечивающий целостность объекта, как системы элементов. При остановке осциллятора система перестает существовать и распадается на элементы. Ничего никому не напоминает?
Самый актуальный и волнующий всех людей объект исследований - это сам человек.
Как в физиологическом, так и в общественном, социальном аспектах.
Конкретные примеры распада государств, общественных движений, семей, отдельных личностей каждый может найти в свой окружающей реальности. Не хочется здесь впадаться в подробности разложения. Общий принцип, я думаю, ясен. Для атомов, планет, звезд, галактик ... он также справедлив.
Maxim Vlasov писал(а):
Обратная формулировка, пожалуй, звучала бы менее абсурдно, - для того, чтобы констатировать "остановку времени" нужно "исчезнуть" мир. Хотя - спорное утверждение, если вспомнить, что можно рассматривать относительное время.

Этот абсурд Вы сами придумали, сами с ним и разбирайтесь.
Остановка собственного времени конкретных объектов - слишком даже частое и обыденное явление, к сожалению для нас, если этими объектами мы сами и являемся. Но здесь ничего не поделаешь- законы природы никому отменить не дано.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 10:52 


31/08/08
88
Kharkov
Михаил Дмитриев в сообщении #146250 писал(а):
Кроме часов, как ни странно, во вселенной есть и другие объекты. Каждый объект имеет свое собственное время существования (жизни), определяемое работой своего собственного внутреннего осциллятора. Это общее положение как для живой, так и неживой природы.
Применим даже к общественной и социальной жизни.


Спасибо за ответ, однако не могу согласиться с вашими взглядами, т.к. считаю, что время - это атрибут явлений, а не явление.

Готовы ли рассмотреть такое "явление" как спектр ? Что будет, если исчезнет спектр ?
Это понятие также широко представлено, как в физике "живой и неживой природы", так и в сфере услуг банковских или туристических организаций.

Михаил Дмитриев в сообщении #146250 писал(а):
Общий принцип, я думаю, ясен.

Нет, к сожалению. Но я не показатель и не могу претендовать.

Спасибо за беседу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 13:04 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Maxim Vlasov писал(а):

Спасибо за ответ, однако не могу согласиться с вашими взглядами, т.к. считаю, что время - это атрибут явлений, а не явление.
Готовы ли рассмотреть такое "явление" как спектр ? Что будет, если исчезнет спектр ?
Это понятие также широко представлено, как в физике "живой и неживой природы", так и в сфере услуг банковских или туристических организаций.

Почему только как спектр? А цикличность и периодичность куда делись? Без них только спектры рассматривать- пустая трата времени. Причины его появления не будет видно.
Как по Вашему- гравитация это явление или нет? А оно определяется чем? Правильно- свойствами пространства времени (его искривление в ОТО). Что здесь первично?
Мое понимание мироустройства выглядит так:
Суть всех природных явлений (гравитации в том числе) лежит глубже примитивного “искривления”. Эта суть может быть представлена в виде сложной системы с последовательными (и обратными при взаимодействиях) связями:
динамическая структура пространства-времени ---> градиент гравитационного поля ---> градиент плотности ---> градиент давления >--- градиент температуры ---> все существующие и частично наблюдаемые нами явления природы.
Несложно догадаться, что все градиенты имеют общую первооснову, которая заключена в динамической структуре пространства- времени.
Другими словами,
кроме структурированного определенным образом пространства- времени ни один объект во Вселенной (сама Вселенная в том числе) ничего в себе не содержит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 15:03 


31/08/08
88
Kharkov
Михаил Дмитриев в сообщении #146270 писал(а):
кроме структурированного определенным образом пространства- времени ни один объект во Вселенной (сама Вселенная в том числе) ничего в себе не содержит.


Т.е. вместо термина "протон" ставим термин "протонообразно-структурированное пространство-время"?
Простите, но
во-первых, что меняет такая точка зрения ?
во-вторых - попробуйте пожалуйста показать потенциальную фальсифицируемость данного утверждения. Я имею в виду приведите пример эксперимента, один набор результатов которого подтверждал бы, а другой доказывал бы ложность этих слов. Имеется в виду мысленный эксперимент, неограниченный уровнем технологий.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 16:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71840
Михаил Дмитриев писал(а):
Кроме часов, как ни странно, во вселенной есть и другие объекты. Каждый объект имеет свое собственное время существования (жизни), определяемое работой своего собственного внутреннего осциллятора. Это общее положение как для живой, так и неживой природы.

Так вот, все объекты со своими собственными внутренними осцилляторами в физике называются "часы". Именно поэтому проблема времени переформулируется как проблема часов.

Михаил Дмитриев писал(а):
Maxim Vlasov писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #146115 писал(а):
если время остановить, то мир не застынет - он просто исчезнет.


Предложите мысленный эксперимент, гипотетический метод остановки времени, при проведении которого все исчезнет.

Зачем мысленный. Реальных сколько угодно привести могу. Как в живой, так и в неживой природе. Остановка осциллятора - остановка времени объекта - прекращение существования объекта. Осциллятор - это генератор (чего угодно) и центр притяжения, обеспечивающий целостность объекта, как системы элементов. При остановке осциллятора система перестает существовать и распадается на элементы. Ничего никому не напоминает?

Только, увы, про генератор и центр притяжения - это ваши фантазии. На самом деле осцилляции не прекращаются никогда. Если живой организм умирает, в нём продолжают протекать химические процессы. Если химические процессы останавливаются, продолжают совершаться колебания в атомах. Если атомы разрушить, остаются колебания в ядрах и элементарных частицах. Никакой остановки времени при этом не происходит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 17:24 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Munin писал(а):
Михаил Дмитриев писал(а):
Кроме часов, как ни странно, во вселенной есть и другие объекты. Каждый объект имеет свое собственное время существования (жизни), определяемое работой своего собственного внутреннего осциллятора. Это общее положение как для живой, так и неживой природы.

Так вот, все объекты со своими собственными внутренними осцилляторами в физике называются "часы". Именно поэтому проблема времени переформулируется как проблема часов.

А где Вы видели часы, образующие сложную вложенную систему по определенному алгоритму и идущие каждые своим ходом? В природе- да, потому что это время в каждом элементе системы идет по своему. А просто "часы" так сделать никому и в голову не придет.

Munin писал(а):
Только, увы, про генератор и центр притяжения - это ваши фантазии. На самом деле осцилляции не прекращаются никогда. Если живой организм умирает, в нём продолжают протекать химические процессы. Если химические процессы останавливаются, продолжают совершаться колебания в атомах. Если атомы разрушить, остаются колебания в ядрах и элементарных частицах. Никакой остановки времени при этом не происходит.

Да Вы, уважаемый, похоже, систему от входящих в нее элементов отличить не умеете.
Любой объект- система, образованная входящими в нее элементами. Каждый из элементов системы, в свою очередь, тоже является системой со своими уже элементами. Сложная вложенная структура получается.
Так если ж живой организм умирает - это остановка собственного времени данной системы (объекта), а его элементы могут продолжать свою жизнь. До окончания собственного цикла ("умер собственной смертью"), либо при внешнем воздействии, не совместимом с условиями существования (вынужденное завершение цикла). Все Ваши примеры как раз под описание такой системы и подпадают.
В каждом случае останавливается собственное время конкретного объекта.
Объект, как таковой, исчезает из реальности. Нетути его и всё тута.
Останки, огрызки, объедки - это уже не объект, соответствующий его ТТХ.
Что же здесь непонятно-то?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 17:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71840
Михаил Дмитриев писал(а):
А где Вы видели часы, образующие сложную вложенную систему по определенному алгоритму и идущие каждые своим ходом?

Везде.

Михаил Дмитриев писал(а):
В природе- да, потому что это время в каждом элементе системы идет по своему.

Оказывается, вы даже элементарных вещей про время не знаете. Не знаете, что такое период, что он бывает разный, и что для процессов с разными периодами время всё равно идёт одинаково. А это ещё в школе рассказывают. Тогда с вами совсем неинтересно...

Михаил Дмитриев писал(а):
Да Вы, уважаемый, похоже, систему от входящих в нее элементов отличить не умеете.
Любой объект- система, образованная входящими в нее элементами. Каждый из элементов системы, в свою очередь, тоже является системой со своими уже элементами. Сложная вложенная структура получается.

Банальность.

Михаил Дмитриев писал(а):
Так если ж живой организм умирает - это остановка собственного времени данной системы (объекта), а его элементы могут продолжать свою жизнь.

Нет, это остановка осцилляций, но не остановка времени.

Михаил Дмитриев писал(а):
Объект, как таковой, исчезает из реальности. Нетути его и всё тута.
Останки, огрызки, объедки - это уже не объект, соответствующий его ТТХ.
Что же здесь непонятно-то?

Всё это со временем и тем более с его остановкой не имеет ничего общего.

Короче, понятно, вы вякали, даже не зная, что такое время в простейшем понимании. Даже до книжек не добрались, вы, оказывается, не знаете, как соотносятся понятия "время" и "незаведённый будильник". Очень удобно оправдываться перед начальством: "у меня время остановилось, поэтому я на работу не опоздал", но по сути остаётся глупостью.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 18:07 


31/08/08
88
Kharkov
Михаил Дмитриев в сообщении #146314 писал(а):
Так если ж живой организм умирает - это остановка собственного времени данной системы (объекта)

Цитата:
можно считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет. (с) АБС
Сильно извнияюсь за офтопик, но не удержался


Михаил Дмитриев в сообщении #146314 писал(а):
Объект, как таковой, исчезает из реальности. Нетути его и всё тута.

Ох, поясните пожалуйста.
У меня настенные часы на кухне не идут уже два года. Т.е. их осцилятор не функционирует.
Варианты:
- они остановлены
- они исчезли
- это не время остановлено, а механизм

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 19:03 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Munin писал(а):
Михаил Дмитриев писал(а):
А где Вы видели часы, образующие сложную вложенную систему по определенному алгоритму и идущие каждые своим ходом?

Везде.

Munin писал(а):
Михаил Дмитриев писал(а):
В природе- да, потому что это время в каждом элементе системы идет по своему.

Оказывается, вы даже элементарных вещей про время не знаете. Не знаете, что такое период, что он бывает разный, и что для процессов с разными периодами время всё равно идёт одинаково. А это ещё в школе рассказывают. Тогда с вами совсем неинтересно...

Выше, в предыдущей цитате, Вы говорите, что везде видите часы идущие каждые своим ходом. Потом они у Вас "всё равно идёт одинаково".
Вы уж определитесь- либо так, либо этак.
Munin писал(а):
Михаил Дмитриев писал(а):
Так если ж живой организм умирает - это остановка собственного времени данной системы (объекта), а его элементы могут продолжать свою жизнь.

Нет, это остановка осцилляций, но не остановка времени.

Нет, это остановка собственного времени конкретного объекта.
Наши взгляды на время радикально расходятся. Но это отнюдь не означает, что правы именно Вы.
Munin писал(а):
Короче, понятно, вы вякали, ...

Наше Вам "фе!" с кисточкой.
Вам в детстве, что, не говорили :
- "Моня, виними из попы пальчик и сделай дяде здгасьте" ?
Или забыли уже о таких хороших манерах? Вы до сих пор держите камень за пазухой, а пальчик там же.
Как же Вам не ай-яй-яй?!

Добавлено спустя 27 минут 23 секунды:

Maxim Vlasov писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #146314 писал(а):
Объект, как таковой, исчезает из реальности. Нетути его и всё тута.

Ох, поясните пожалуйста.
У меня настенные часы на кухне не идут уже два года. Т.е. их осцилятор не функционирует.
Варианты:
- они остановлены
- они исчезли
- это не время остановлено, а механизм

Поясняю. Объект "работающие часы" прекратил свое существование. Остались его корпус и механизм - элементы, часов или другие объекты, живущие своей жизнью, со своим собственным временем. Запустите осциллятор часов, его собственное время снова пойдет, это опять будет объект "работающие часы."
Иногда такие фокусы и с человеком, например проходят, возвращая его из небытия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71840
Михаил Дмитриев писал(а):
Выше, в предыдущей цитате, Вы говорите, что везде видите часы идущие каждые своим ходом. Потом они у Вас "всё равно идёт одинаково".
Вы уж определитесь- либо так, либо этак.

Почитайте всё-таки школьный учебник, что такое период колебаний. Потому что часы идут все своим ходом, а время везде идёт одинаково, но понять этого вы не сможете со своими нынешними мозгами.

Михаил Дмитриев писал(а):
Наши взгляды на время радикально расходятся. Но это отнюдь не означает, что правы именно Вы.

Да нет, расходятся ваши взгляды на русский язык со стандартом этого языка, зафиксированным в словарях. Можете говорить на своём собственном выдуманном языке, в котором слово "в-р-е-м-я" означает что-то другое, но только вас никто понимать не будет, и определят на лечение в психбольницу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 20:32 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Munin писал(а):
Михаил Дмитриев писал(а):
Выше, в предыдущей цитате, Вы говорите, что везде видите часы идущие каждые своим ходом. Потом они у Вас "всё равно идёт одинаково".
Вы уж определитесь- либо так, либо этак.

Почитайте всё-таки школьный учебник, что такое период колебаний. Потому что часы идут все своим ходом, а время везде идёт одинаково, но понять этого вы не сможете со своими нынешними мозгами.

А Вы знаете, что другие параметры колебаний, кроме периода, тоже имеются? Такие, например, как частота, коэффициент заполнения, фаза. Вам невдомек, что при одной и той же частоте и периоде, но при разном коэффициенте заполнения, колебания будут существенно отличаться. Они будут отличаться временной плотностью. Они будут иметь различную проницаемость. Но в периодической системе элементы различаются и периодом, и частотой, и коэффициентом заполнения колебаний - по определенному периодическому же закону. Нелинейно. В соответствии с последовательностью 2^0, 2^1, 2^2... 2^n в семи периодах.
Равномерного хода времени в природе не существует.
Именно из этого следуют градиенты гравитационного поля, давления... температуры.
Скажите еще, что и все градиенты - это равномерное распределение равных потенциалов , а гравитационное поле- статическое. Еще сотни лет будете корпеть над разгадкой физического смысла гравитации, "других полей" и объединением "четырех фундаментальных взаимодействий", которые природа никогда и не разъединяла.
Зато сколько еще новых книжек появится. Читать- не перичитать. Полный гламур, в общем.
Точь в точь, как в сегодняшней нашей экономической науке. Подумаешь, жрать скоро нечего будет. Зато в книжках и отчетах полная красотишша.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 23:23 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #146331 писал(а):
Можете говорить на своём собственном выдуманном языке, в котором слово "в-р-е-м-я" означает что-то другое, но только вас никто понимать не будет, и определят на лечение в психбольницу

На русском ВРЕМЯ = врата = веретено с бифонемой ВР - "вращающее". Если исходить из предположения, что каждое слово функционально точно описывает озвучиваемый им объект (модель единого алгоритмизированного языка), то в этом заложен фундаментальный смысл, который понять можно, очевидно, лишь в рамках геометризирующей теории - гравитации.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 23:33 


31/08/08
88
Kharkov
Михаил Дмитриев в сообщении #146326 писал(а):
Поясняю. Объект "работающие часы" прекратил свое существование.

Спасибо за прямой ответ, это то, что я хотел понять в ваших рассуждениях.
Т.е. остановка времени это остановка осциллятора, чему есть множество примеров в истории и географии. При остановке времени-осциллятора ТТХ объекта меняются настолько, что он исчезает как таковой (а не просто застывает, как может показаться непосвященным окружающим), что хорошо видно на примере застывших часов - они не застыли, они исчезли и не вернутся в реальность вплоть до замены батареек.

Михаил Дмитриев в сообщении #146344 писал(а):
Равномерного хода времени в природе не существует.

Может я ошибаюсь, но для такого утверждения надо сравнить ход времени с чем-то равномерным. Например шкала логарифмической линейки может быть объявлена (точнее названа) нелинейной только при возможности сравнить с заведомо линейной шкалой. Относительно чего может быть назван нелинейным "ход времени" ?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 345 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group