2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
 
Сообщение29.09.2008, 20:34 
Заблокирован


26/03/07

2412
ddn в сообщении #147325 писал(а):
А ядро как раз имеет конечные (то есть ненулевые) размеры, как составная система. Здесь конечно используется приближение, но оно в том, что берется среднее поле ядра, представимое как классическое поле, а не в том, что ядро неточечное.

Это не совсем так : Берется радиус обрезания (кулоновской расходимости) $r_0$, внутри которого электрический заряд ядра полагается либо равномерно заполняющим шар, либо распределенным по бесконечно тонкой сфере, и считается потенциал ядра, который уже не расходится. Это - феноменология, приближенное описание вне рамок теории.
ddn в сообщении #147325 писал(а):
Да при чем здесь вообще плоский характер пространства-времени с одной стороны и точечный размер атомного ядра с другой? Атомное ядро не обязано быть точечным ни из каких физических соображений!

В плоском пространстве-времени Минковского любые элементарные частицы (включая ядра) - принципиально точечные объекты. Доказательство есть во многих учебниках : в противном случае невозможно было бы выполнить условие компактности объекта. Так что ядро, если Вы хотите остаться в рамках, скажем, КЭД Дирака, обязано быть точечным.

Единственное спасение - полевой объект в кривом пространстве-времени, инвариантном относительно группы общековариантных преобразований. в ней ядро, как и любая другая частица, будет представлять собой геометрический объект в как минимум 4-псевдоримановом пространстве с нетривиальной топологией типа горловины, ручки, бутылки Клейна и т.п. алкоголизацией.
ddn в сообщении #147325 писал(а):
Никаких ОТО здесь не надо, совершенно незначимая вещь в данном вопросе!

Извините, но это трагическое заблуждение. Настолько, что даже после обсуждения здесь, на данном ресурсе :
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=12054&start=0
("Четыре трагических заблуждений интерпретаторов и пахарей ОТО"),- вопрос для специалистов в квантовой теории поля и физике элементарных частиц так, очевидно, и не прояснился до конца : обычно, из размерной оценки, считается, что гравитационное поле исчезающе мало на классическом радиусе $$r_f=\frac{e^2}{m_0c^2}$$ и, тем более, на комптоновской длине $$\lambda =\frac{\hbar }{m_0c}$$, значит, с хорошей точностью на масштабе большинства элементарных частиц (за исключением критического объекта - фридмона (максимона)) пространство можно считать плоским.

Это - недоразумение : в такой оценке малая остаточная потенциальная энергия гравитационного поля в вакууме (кстати, отрицательная) получилась из-за большого "гравитационного дефекта массы" внутри элементарной частицы (в ОТО она уже неточечный полевой объект), когда большая кривизна пространства-времени, т.е. сильное гравитационное поле, скомпенсировала большую массу внутреннего мира элементарной частицы, представляющего собой нестационарную вселенную (масса и радиус которой могут достигать больших значений в состоянии его максимального расширения).

Вот такая замечательная картина, следующая из точного решения уравнений Эйнштейна и Максвелла. Пока, к сожалению, она с трудом понимается даже профессионалами.
ddn в сообщении #147325 писал(а):
Ваша "преданность" ОТО не ликвидирует вашего невежества в вопросах теоретической физики. Требуя решать, фигурально выражаясь, простейшие задачки по механике 7-го класса непременно посредством точных квантово-полевых геометро-динамических уравнений, Вы лишь хотите общий ничтожный уровень знаний специалистов в данном вопросе (вопросе точных решений теории квантовой гравитации) приравнять с вашим личным ничтожным уровнем знаний, причем во всех вопросах физики.

К чему громкие слова. Обычно тот, кто выходит на такой высокий уровень, попадает впросак. Извините, но можно Вам задать тот же вопрос, что и двум "слинявшим" товарищам : опишете, пожалуйста, стационарное состояние атома водорода в рамка любой квантовой теории (исключая, естественно, модель Бора, где оно постулируется)**.

** И я обязуюсь прыгнуть со здания МГУ без парашюта.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.09.2008, 01:48 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #147383 писал(а):
И я обязуюсь прыгнуть со здания МГУ без парашюта.
Ловлю Вас на слове. С сектора А и до низу. А то тут прыгали некоторые с башенки на крышу сектора Б и потом говорили «да я с 20-го этажа МГУ прыгал». Нас не проведешь. От шпиля и до самой остановки ШШП.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.09.2008, 02:40 


06/07/07
212
pc20b писал(а):
ddn в сообщении #147325 писал(а):
А ядро как раз имеет конечные (то есть ненулевые) размеры...
Это не совсем так: Берется радиус обрезания (кулоновской расходимости) $r_0$, внутри которого электрический заряд ядра полагается либо равномерно заполняющим шар, либо распределенным по бесконечно тонкой сфере, и считается потенциал ядра, который уже не расходится. Это - феноменология, приближенное описание вне рамок теории.
Зачем все это? Причем здесь обращение потенциала в бесконечность? - это еще не расходимость.

Я вообще имел в виду простой нерелятивистский случай. Есть точное решение волновой функции электрона для сингулярного потенциала, там все прекрасно сходится, вероятность нахождения электрона вблизи центра потенциала равна нулю. Поведение электрона вблизи ядра - это малая поправка, а не основной вклад. Точечное ядро или неточечное - неважно, это влияет на конкретную величину малой поправки.
Обычно не рассматривают ответное воздействие электронов на внутреннюю структуру ядра (это очень сложно). Можно рассмотреть воздействие электронов на ядро как целое (ядро конечной массы), или пренебречь таким воздействием (ядро бесконечной массы - как классическое внешнее поле).

В КЭД расходимости решения устраняются при перенормировке.

Цитата:
ddn в сообщении #147325 писал(а):
Да при чем здесь вообще плоский характер пространства-времени...
В плоском пространстве-времени Минковского любые элементарные частицы (включая ядра) - принципиально точечные объекты. Доказательство есть во многих учебниках: в противном случае невозможно было бы выполнить условие компактности объекта. Так что ядро, если Вы хотите остаться в рамках, скажем, КЭД Дирака, обязано быть точечным.
Какое такое условие компактности? Впервые слышу. Что Вы имеете в виду? Невозможность релятивистски-инвариантного формфактора?

Расплывание волнового пакета? Можно создать самосогласованный пакет.
Хотя, конечно, проблема связанных частиц (решаемая в релятивистской механике посредством отрицательной энергии связи), в КТП решается путем перенормировки, плюс взаимодействие с классическим внешним полем минимальной энергии (вакуум).

Цитата:
Единственное спасение - полевой объект в кривом пространстве-времени, инвариантном относительно группы общековариантных преобразований. в ней ядро, как и любая другая частица, будет представлять собой геометрический объект в как минимум 4-псевдоримановом пространстве с нетривиальной топологией типа горловины, ручки, бутылки Клейна и т.п. алкоголизацией.
Совершенно излишняя вещь. Пространства такой топологии мало того, что нестабильны (коллапсируют из-за макроскопического роста ручек), да к тому же еще и принципиально неквантуемы в силу переменной (так как число частиц переменно) топологии.

Цитата:
ddn в сообщении #147325 писал(а):
Никаких ОТО здесь не надо, совершенно незначимая вещь в данном вопросе!

Извините, но это трагическое заблуждение. Настолько, что даже после обсуждения здесь, на данном ресурсе:
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=12054&start=0
Видел я эту галиматью. Может быть и там чего отвечу, буде время.

Цитата:
вопрос для специалистов в квантовой теории поля и физике элементарных частиц так, очевидно, и не прояснился до конца
Не вижу для себя ничего непроясненного.

Цитата:
малая остаточная потенциальная энергия гравитационного поля в вакууме (кстати, отрицательная)
Нет в теории поля категории "потенциальная энергия", тем более в квантовой теории поля, кроме случая классического нерелятивистского внешнего поля, независящего от материи.

Цитата:
внутреннего мира элементарной частицы, представляющего собой нестационарную вселенную (масса и радиус которой могут достигать больших значений в состоянии его максимального расширения).
Это не элементарная частица, а просто кротовая нора, соединяющая две разные или одну и ту же Вселенную. Нора с двух сторон должна быть существующей вечно черной дырой, и раз взаимодействия между Вселенными нет, то нору можно смело "обрезать".

Цитата:
Вот такая замечательная картина, следующая из точного решения уравнений Эйнштейна и Максвелла. Пока, к сожалению, она с трудом понимается даже профессионалами.
Еще бы, ведь кроме туманных намеков никаких "решений" нет.

Цитата:
Извините, но можно Вам задать тот же вопрос, что и двум "слинявшим" товарищам : опишете, пожалуйста, стационарное состояние атома водорода в рамка любой квантовой теории (исключая, естественно, модель Бора, где оно постулируется).
Нерелятивисткая модель с точечным ядром. См. III том ЛЛ.

Цитата:
И я обязуюсь прыгнуть со здания МГУ без парашюта.
Неплохо бы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.09.2008, 09:58 
Заблокирован


26/03/07

2412
ddn в сообщении #147449 писал(а):
Цитата:
И я обязуюсь прыгнуть со здания МГУ без парашюта.
Неплохо бы.

К сожалению, пока повода нет.
ddn в сообщении #147449 писал(а):
Я вообще имел в виду простой нерелятивистский случай. Есть точное решение волновой функции электрона для сингулярного потенциала, там все прекрасно сходится, вероятность нахождения электрона вблизи центра потенциала равна нулю.

Немного не так : нерелятивистское приближение вблизи точечного ядра при $r\to 0$ не годится. Кулоновский потенциал и поле там расходятся, надо рассматривать релятивистскую задачу в рамках уравнения Дирака. А там кулоновский потенциал обрезается, т.е. решение неточное и теория переходит в феноменологию. Отсюда и Ваше утверждение :
ddn в сообщении #147449 писал(а):
Поведение электрона вблизи ядра - это малая поправка
,-
не всегда верно : При большом заряде ядра $Z$ вблизи ядра происходит взаимодействие с вакуумным электрон-позитронным полем и возможны явления рождения-уничтожения.

Здесь в этой теме обсуждается как раз случай закритического заряда $Z\alpha >1$ . В этом случае скорость $e^-$ на первой орбите становится больше единицы, $\beta >1$, энергия электрона $\varepsilon$ - мнимой. Связанные состояния здесь существуют при учете конечного размера ядра, т.е. в приближенной модели, и, как следует из исследования уравнения Дирака после квантования электрон-позитронного поля (Ахиезер, Берестецкий), $e^-$ будет "поглощаться" ядром, уменьшая его заряд на единицу.

Это, т.о., приводит к существованию предельного заряда $Z_{max}=\frac{1}{\alpha}=137$, следовательно к ограничению числа элементов таблицы Менделеева. Что было ясно уже из первых простейших соображений, приведенных в начале данной темы.
ddn в сообщении #147449 писал(а):
Обычно не рассматривают ответное воздействие электронов на внутреннюю структуру ядра (это очень сложно)

А дело вовсе не в воздействии электрона на внутреннюю структуру ядра (еще раз заметим, что в существующих квантовых моделях ядро строго точечное. Поэтому, скажем, его кварковая структура в модели КХД не является его геометрической структурой). И даже не в поведении $e^-$ вблизи ядра (он там "редко бывает" в атоме водорода). Дело во взаимодействии $e^-$ с вращающимся вокруг общего центра тяжести ядром из протона $p^+$ - это должно приводить к существованию стационарной орбиты $n=1$, т.е. к образованию в среднем за период безызлучательного состояния всего атома водорода и к условию квантования $2\pi r=n\lambda$.

Может, я ошибаюсь, но эта основная задача, насколько мне известно, не решена в квантовой теории.

Поэтому прыгать с МГУ рано.

(продолжение следует)

Добавлено спустя 1 час 7 минут 54 секунды:

ddn в сообщении #147449 писал(а):
В КЭД расходимости решения устраняются при перенормировке.

Это - следствие евклидовости геометрии пространства, точечности элементарных частиц. Процедура выводит квантовые модели за рамки строгой теории. Хвастаться, т.о., к сожалению, нечем.
ddn в сообщении #147449 писал(а):
Какое такое условие компактности? Впервые слышу. Что Вы имеете в виду? Невозможность релятивистски-инвариантного формфактора?

Расплывание волнового пакета? Можно создать самосогласованный пакет.
Хотя, конечно, проблема связанных частиц (решаемая в релятивистской механике посредством отрицательной энергии связи), в КТП решается путем перенормировки, плюс взаимодействие с классическим внешним полем минимальной энергии (вакуум).

Я не понял, к чему эти эмоции. Если Вы впервые слышите про условие компактности как определение элементарной частицы и невозможность его выполнить в пространстве Минковского, то это странно. Неудовлетворительность неизбежной "перенормировки" очевидна специалисту. Отрицательная энергия связи как раз и означает неявное присутствие гравитационного поля, т.к. только оно может приводить, в силу своего универсально "фокусирующего" характера, к уменьшению полной энергии (массы) системы.

ddn в сообщении #147449 писал(а):
Цитата:
Единственное спасение - полевой объект в кривом пространстве-времени, инвариантном относительно группы общековариантных преобразований. в ней ядро, как и любая другая частица, будет представлять собой геометрический объект в как минимум 4-псевдоримановом пространстве с нетривиальной топологией типа горловины, ручки, бутылки Клейна и т.п. алкоголизацией.

Совершенно излишняя вещь. Пространства такой топологии мало того, что нестабильны (коллапсируют из-за макроскопического роста ручек), да к тому же еще и принципиально неквантуемы в силу переменной (так как число частиц переменно) топологии.


И здесь, к сожалению, недоразумение. Во-первых, совершенно не "совершенно излишняя вещь", а наоборот, - единственный выход для устранения противоречий простой линейной модели - переход к полевой геометризующей теории, коей является ОТО.

Во-вторых, откуда Вы взяли, что пространства с ручками нестабильны - точное простейшее решение с несингулярной горловиной показывает, что никакого "макроскопического роста ручек нет".

В-третьих, и это самое интересное, - а зачем "квантовать" "пространства с ручками"? Наоборот, непрерывное пространство-время с нетривиальной топологией (минимально - с горловиной), т.е. гравитационное поле, как раз и позволяет объяснить природу квантования. В этом была идея Эйнштейна (вторая часть его программы).

Первые результаты на этом пути уже есть. О них упоминалось (с тем же пока успехом). Сейчас же в квантовой физике решается до смешного парадоксальная обратная задача : гравитационное поле линеаризуется (это, извините, предел непонимания его смысла), "квантуется" стандартными методами, смысл которых, как и самих квантовых свойств, оно должно объяснить ...


ddn в сообщении #147449 писал(а):
Цитата:
ddn в сообщении #147325 писал(а):
Никаких ОТО здесь не надо, совершенно незначимая вещь в данном вопросе!

Извините, но это трагическое заблуждение. Настолько, что даже после обсуждения здесь, на данном ресурсе:
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=12054&start=0
Видел я эту галиматью. Может быть и там чего отвечу, буде время.


- Если в смысле арабского "а'лима" -- "знать, быть сведущим, понимать", - то можно, в общем-то, согласиться.
- Если в смысле фр. galimafree — бурда, плохо приготовленное блюдо , то, скорее всего, это эпитет от некоего сарказма, навеянного неудовлетворенностью существующим состоянием квантовой теории.

Надеюсь на "буде время" и "чего там ответ". Может, и удастся поговорить на букву "П"***.

*** по душам.

(продолжение следует)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.09.2008, 20:49 
Заблокирован


26/03/07

2412
Микромир = макромиру

Цитата:
ddn в сообщении #147449"]Нет в теории поля категории "потенциальная энергия", тем более в квантовой теории поля, кроме случая классического нерелятивистского внешнего поля, независящего от материи.
Потенциальной энергией статического гравитационного поля точечной частицы массы покоя $m_0$ называется величина $\varphi_g $, определяемая следующим образом через метрический коэффициент $g_{00}$ при квадрате временной координаты в метрике :

$$ g_{00}=1+\frac{2\varphi_g}{c^2}$$.

В вакууме в центральном поле

$$g_{00}=1-\frac{r_g}{r}$$,

где $$r_g=\frac{2km_0}{c^2}$$ - гравитационный радиус. Отсюда

$$\varphi_g =- \frac{km_0}{r}$$.

Именно эта энергия всегда сравнивается с потенциальной энергией электромагнитного поля точечного заряда $e$,

$$\varphi_f=\frac{e^2}{r}$$,

чтобы показать, что она ничтожно мала по сравнению с ней для всех известных элементарных частиц, у которых электрический заряд намного больше "гравитационного" : $e>>\sqrt{k}m_0}$ :

$$\frac{|\varphi_g|}{\varphi_f}=(\frac{\sqrt{k}m_0}{e})^2<< 1$$.

Так, для электрона это отношение порядка $10^{-42}$, откуда и делается фундаментальный вывод о пренебрежимости гравитационных эффектов на классической (и тем более, квантовой) длине, ввиду чрезвычайной "слабости" гравитационного поля по сравнению с электромагнитным.

Это ошибка. На самом деле гравитационное поле универсально и формирует любую материю и поля на любых длинах. Этого многие не понимают. В том числе, видно, и Вы.

Добавлено спустя 16 минут 42 секунды:

ddn в сообщении #147449 писал(а):
Это не элементарная частица, а просто кротовая нора, соединяющая две разные или одну и ту же Вселенную. Нора с двух сторон должна быть существующей вечно черной дырой, и раз взаимодействия между Вселенными нет, то нору можно смело "обрезать".

Этот комментарий говорит о том, что Вы не являетесь специалистом, работающим в области ОТО : это не просто "нора", а нестационарная вселенная, "заполненная" пылью, с двумя статическими горловинами. В общем случае черной дырой не является, тем более, "вечно". Единственный случай, когда гиперповерхность горловины становится горизонтом событий, т.е. черной дырой, относится к т.н. максимону, у которого $e=\sqrt{k}m_0$.

Т.е. на самом деле в данном решении мы, действительно, имеем дело с внутренним миром элементарной частицы (в центральной симметрии без спина), который является вселенной, сжатой своим сильным полем тяготения до весьма малых размеров в районе горловины.

Т.о., мы приходим к удивительному результату о тождественности микромира и макромира : это один объект кривого пространства, рассматриваемый лишь "снаружи" (частица) и "изнутри" (вселенная). Эту картину многие физики и математики представляли себе в истории (Гермес Трисмегист, Еврипид, Лейбниц, Станюкович, Марков, Уилер, ...), но строгое доказательство верности её дало только точное решение уравнений ОТО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2008, 13:02 
Заблокирован


26/03/07

2412
ddn в сообщении #147449 писал(а):
и раз взаимодействия между Вселенными нет, то нору можно смело "обрезать".

Это всё же слишком смело. Чтобы обрезать нору, скажем, у электрона, Вам пришлось бы создать напряженность поля в ножницах порядка $10^{19}$ В/см. Вакуум бы на такую диверсию откликнулся массовым рождением $e^+,e^-$ - пар.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 09:01 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
pc20b писал(а):
Т.о., мы приходим к удивительному результату о тождественности микромира и макромира

Это не удивительно уже несколько тысяч лет. С тех пор как сформировалось понятия инь-янь, великих пределов, гармонии, музыки сфер ... Как ни странно, об ОТО тогда не знали и точных решений ее уравнений находить не умели. А картину мироустройства представляли себе достаточно внятную и вполне обошлись без экзотики (черных дыр и темной материи).
Наш, российский ученый М.И. Беляев доработал эту картину применительно к современной терминологии и представлениям. Получилось это у него довольно интересно:
http://www.milogiya2007.ru/

pc20b писал(а):
это один объект кривого пространства, рассматриваемый лишь "снаружи" (частица) и "изнутри" (вселенная). Эту картину многие физики и математики представляли себе в истории (Гермес Трисмегист, Еврипид, Лейбниц, Станюкович, Марков, Уилер, ...), но строгое доказательство верности её дало только точное решение уравнений ОТО.

Не могу согласиться. Изнутри Вселенную мы можем разглядывать до определенных пределов. Внешняя сфера, граница, является по- совместительству еще и горизонтом событий, отделяющим внутреннее пространство - время от наружного "ничто".
Помещать наблюдателя в ничто - нонсенс. Пытаясь это сделать, мы просто расширяем границы и он оказывается "внутри". Неизбежно. Поэтому рассмотреть Вселенную снаружи невозможно.
А микромир с макромиром - это различные уровни одной, общей структуры пространства- времени, сформировавшей всю картину мироздания.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 09:42 
Заблокирован


26/03/07

2412
Михаил Дмитриев в сообщении #148165 писал(а):
рассмотреть Вселенную снаружи невозможно.

Да бог с вами, как это невозможно : Когда Вы каждый божий день глядите на деревья, листочки, цветочки в окне Вашего офиса, не говоря уже об электронах, протонах, нейтронах, ядрах и атомах, наблюдаемых в пузырьковых камерах и электронных микроскопах, то Вы не видите ничего другого, кроме ГОРЛОВИН, которыми внутренние вселенные выходят в Ваш, вакуумный мир.

Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:

Михаил Дмитриев в сообщении #148165 писал(а):
Это не удивительно уже несколько тысяч лет. С тех пор как сформировалось понятия инь-янь, великих пределов, гармонии, музыки сфер ... Как ни странно, об ОТО тогда не знали и точных решений ее уравнений находить не умели. А картину мироустройства представляли себе достаточно внятную

А кто ж с этим спорит - естественно. мысль человека всё время была направлена на постижение тайны связи части и целого, видимого локально и мира как такового.

Но наука занимается более практическим вещами : Вы могли бы, не зная решения уравнений ОТО, сказать, чему равны масса и размер вселенной, которая внутри, скажем, электрона? Или как выглядит наша вселенная, где мы с Вами дискутируем на форуме, извне, из параллельного нашему (если точнее, то "перпендикулярного" нашему) мира?

Конечно же, нет. А физика уже может.

Или, к примеру, можете ли Вы любым способом определить, чему равен заряд нашей вселенной? Скорее всего, вряд ли. А вот мы теперь, находясь в любом месте, сможем, измеряя лишь геометрию - кривизну пространства-времени, легко определить не только электрический заряд нашей вселенной, но и её массу покоя (со стороны внешнего наблюдателя).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 10:50 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
pc20b писал(а):
Но наука занимается более практическим вещами : Вы могли бы, не зная решения уравнений ОТО, сказать, чему равны масса и размер вселенной, которая внутри, скажем, электрона? Или как выглядит наша вселенная, где мы с Вами дискутируем на форуме, извне, из параллельного нашему (если точнее, то "перпендикулярного" нашему) мира?
Конечно же, нет. А физика уже может.
Или, к примеру, можете ли Вы любым способом определить, чему равен заряд нашей вселенной? Скорее всего, вряд ли. А вот мы теперь, находясь в любом месте, сможем, измеряя лишь геометрию - кривизну пространства-времени, легко определить не только электрический заряд нашей вселенной, но и её массу покоя (со стороны внешнего наблюдателя).

Математические абстракции и реальность- это несколько разные объекты.
Ваша беда в том, что Вы уверовали в ОТО, как в истину последней инстанции, а решения ее уравнений считаете непреложными законами природы, имеющими реальную силу.
Не хочется Вас обижать, но про вселенную внутри электрона, как- то даже суровые ортодоксы и приверженцы ОТО, похоже, не очень хотят верить.
Если атом по своей структуре и строению похож на Землю (к примеру), то это не дает повода говорить, что в каждом атоме можно эту же Землю и найти.
Это объекты сходной структуры, но находящиеся на разных уровнях мироздания.
Атомы входят в систему "Земля" , как ее элементы, но обратное вложение ни с временной, ни с пространственной, ни с энергетической... ни с позиции каких- либо симметрий невозможно. Чего уже за всю Вселенную говорить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 11:37 
Заблокирован


26/03/07

2412
Да-ааа ...
Михаил Дмитриев в сообщении #148186 писал(а):
Математические абстракции и реальность- это несколько разные объекты.

Естественно. По определению. И никто в мире не может похвастаться их совпадением.
Михаил Дмитриев в сообщении #148186 писал(а):
Ваша беда в том, что Вы уверовали в ОТО, как в истину последней инстанции, а решения ее уравнений считаете непреложными законами природы, имеющими реальную силу

Наоборот, всё остальное - это вера, а ОТО - знания. Потому что ОТО - единственная строгая теория, да ещё и подтверждающаяся экспериментально. Её решения имеют предсказательную силу.
Михаил Дмитриев в сообщении #148186 писал(а):
Не хочется Вас обижать, но про вселенную внутри электрона, как- то даже суровые ортодоксы и приверженцы ОТО, похоже, не очень хотят верить.

А я не обижаюсь. Наоборот, я это знаю и понимаю чисто психическую причину этой естественной ситуации : новый результат оказался на редкость простым и неожиданным, а наука - инерционна, т.к. имеет массу. Поэтому, чтобы изменить её представление на $dp$, надо приложить силу $F$ и подождать время $$dt =\frac{dp}{F}$$.
Михаил Дмитриев в сообщении #148186 писал(а):
Если атом по своей структуре и строению похож на Землю (к примеру), то это не дает повода говорить, что в каждом атоме можно эту же Землю и найти.

А вот это уже ниоткуда не следует. Это как раз предмет веры, основанной на бытовых ощущениях. ОТО же предлагает исходить из знаний (основанных на более простой "вере" - её аксиоматике, касающейся предположения о кривом пространстве-времени, инвариантном относительно произвольных систем отсчета). А это знание простое как огурец : внутри атома - Земля (и не одна).

Более того, ОТО этот результат может подтвердить экспериментально, а Вы свою веру в "просто похожесть" атома на солнечную систему - нет.
Михаил Дмитриев в сообщении #148186 писал(а):
Это объекты сходной структуры, но находящиеся на разных уровнях мироздания.

Как оказалось, это не так : топология мира оказалась не "матрёшечного типа", что было бы обычной гегелевской "дурной бесконечностью".

Ничего, Вы не волуйтесь, всё устаканится, через оцененное выше $dt$.
Михаил Дмитриев в сообщении #148186 писал(а):
Атомы входят в систему "Земля" , как ее элементы, но обратное вложение ни с временной, ни с пространственной, ни с энергетической... ни с позиции каких- либо симметрий невозможно. Чего уже за всю Вселенную говорить.


Предыдущие аргументы показывают, что это суждение должно быть пересмотрено. Оно ниоткуда не следует.

А вот то, что, к примеру. у нашей с Вами вселенной две горловины радиуса $10^{-3}$ см с зарядами плюс-минус $e$, прямо свидетельствует наличие в космическом фоне первичных источников ШАЛ - широких атмосферных ливней - заряженных частиц ультравысокой энергии порядка $10^{22}$ эВ, ускоренных сильным электрическим полем этих горловин в период максимального сжатия вселенной примерно 10 млрд. лет тому назад.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 13:34 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
pc20b писал(а):
Да-ааа ...

Да-ааа ... Уж.
pc20b писал(а):
Наоборот, всё остальное - это вера, а ОТО - знания. Потому что ОТО - единственная строгая теория, да ещё и подтверждающаяся экспериментально. Её решения имеют предсказательную силу.

Эксперименты, подтверждающие ОТО, прекрасно подтверждают и другие теории.
А вот ее "душа и сердце" принцип эквивалентности - прямо противоречит экспериментам и наблюдениям.
И где предсказанные гравитационные волны с гравитонами, черные дыры, темная материя и энергия? Окромя формул показать народу нечего. А формулами сыты только те, кто их и производит. Как и деньгами, появляющимися из воздуха, за которыми не стоит никакой конкретной продукции. Получается, что ОТО- простой аналог искусственно надутого финансового пузыря, который с треском лопается сегодня прямо на наших глазах.
Оба- пустые. И все у разбитого корыта.
А нам оно надо?
pc20b писал(а):
А это знание простое как огурец : внутри атома - Земля (и не одна).

Взять деньги в тумбочке, а чтобы осталось как есть положить в нее столько же из другой тумбочки, а во вторую еще из какой-то. Это может быть только темой анекдота про неисчерпаемую тумбочку. А в реальности должна быть реальный источник из которого тумбочка пополняется. " Наша вселенная образована из другой вселенной" - не катит.
А та, простите, из чего?

pc20b писал(а):
Более того, ОТО этот результат может подтвердить экспериментально, а Вы свою веру в "просто похожесть" атома на солнечную систему - нет.

Я не верю в похожесть атома на солнечную систему. Электроны- не шарики-планеты, летающие вокруг ядра- солнышка.
А вот с Землей (с ее ядром, слоями различной плотности и температуры, с воздушной атмосферой, также имеющей градиент плотности и температуры) - сходство более чем.

pc20b писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #148186 писал(а):
Это объекты сходной структуры, но находящиеся на разных уровнях мироздания.

Как оказалось, это не так : топология мира оказалась не "матрёшечного типа", что было бы обычной гегелевской "дурной бесконечностью".

Дурная она в анекдоте про тумбочку (см. выше) и Вашем решении. Вы просто обязаны вселенные входящие в электроны рассматривать как матрешки и далее - в тех электронах тоже вселенная, в тех вселенных тоже электроны, в тех электронах ... Сказка про белого бычка. Слушайте ее сами, если не надоело.

pc20b писал(а):
А вот то, что, к примеру. у нашей с Вами вселенной две горловины радиуса $10^{-3}$ см с зарядами плюс-минус $e$, прямо свидетельствует наличие в космическом фоне первичных источников ШАЛ - широких атмосферных ливней - заряженных частиц ультравысокой энергии порядка $10^{22}$ эВ, ускоренных сильным электрическим полем этих горловин в период максимального сжатия вселенной примерно 10 млрд. лет тому назад.

Скажите, а просто, без горловин, 13,5 млрд. лет тому , в слоях материи с максимально возможной плотностью и температурой (с максимальной их разностью), такие частицы не могли рождаться?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 14:24 
Заблокирован


26/03/07

2412
Михаил Дмитриев в сообщении #148202 писал(а):
Скажите, а просто, без горловин, 13,5 млрд. лет тому , в слоях материи с максимально возможной плотностью и температурой (с максимальной их разностью), такие частицы не могли рождаться?

Нет. Откуда бы они набрали кинетическую энергию? Если бы они были результатом рождения пар из вакуума на ранней стадии, то, согласно существующей космологической модели, базирующейся на решении Толмана - Фридмана, они могли бы лишь составлять вещество вселенной, в среднем двигаясь с его скоростью расширения. Т.е ничем бы не отличались от составляющих вещество протонов и электронов, рожденных на той ранней стадии.

Единственный способ увеличить свою энергию $\gamma$ относительно вещества, это ускориться в сильном электрическом поле $\vec{E}$, источником которого могут быть только две горловины, эквивалентные двум зарядам противоположных знаков :

$$\frac{d\gamma }{dt}=e\vec {E}\vec{\beta}$$.

Это поле было достаточно сильным, т.к. горловины были близки друг к другу в состоянии максимального сжатия вселенной..

Скорее всего первичная ультрарелятивистская компонента ШАЛ - это протоны, т.к. электроны, как более легкие частицы, потеряли бы почти всю свою кинетическую энергию за счет тормозного излучения, а более тяжелые частицы, будучи короткоживущими, не долетели бы до нас.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 15:56 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
pc20b писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #148202 писал(а):
Скажите, а просто, без горловин, 13,5 млрд. лет тому , в слоях материи с максимально возможной плотностью и температурой (с максимальной их разностью), такие частицы не могли рождаться?

Нет. Откуда бы они набрали кинетическую энергию? Если бы они были результатом рождения пар из вакуума на ранней стадии, то, согласно существующей космологической модели, базирующейся на решении Толмана - Фридмана, они могли бы лишь составлять вещество вселенной, в среднем двигаясь с его скоростью расширения. Т.е ничем бы не отличались от составляющих вещество протонов и электронов, рожденных на той ранней стадии.

Единственный способ увеличить свою энергию $\gamma$ относительно вещества, это ускориться в сильном электрическом поле $\vec{E}$, источником которого могут быть только две горловины, эквивалентные двум зарядам противоположных знаков :

$$\frac{d\gamma }{dt}=e\vec {E}\vec{\beta}$$.

Это поле было достаточно сильным, т.к. горловины были близки друг к другу в состоянии максимального сжатия вселенной..

Скорее всего первичная ультрарелятивистская компонента ШАЛ - это протоны, т.к. электроны, как более легкие частицы, потеряли бы почти всю свою кинетическую энергию за счет тормозного излучения, а более тяжелые частицы, будучи короткоживущими, не долетели бы до нас.

Больше всего мне понравилось "не долетели бы до нас".
Откуда не долетели и где они летали все это время? Мы что, уже тогда сидели на расстоянии 13,5 млрд. световых лет от центра Большого Взрыва и теперь их дождались ? Или зародыш будущей Земли отлетел от центра вместе с теми частицами, удаляясь по мере ее расширения? Но тогда их относительная скорость (Земля- частицы) была бы ничтожной, а вся материя вселенной выглядела как пленка мыльного пузыря с пустотой, естественно, в его середине.
Такой картины мы не наблюдаем. Очевидно, Вселенная заполнялась от центра к внешним слоям без равномерного и последовательного опустошения (разлета) уже заполненных внутренних слоев. Но при этом она и не упакована атомами под завязку, без промежутков. Это говорит о циклическом характере построения сферических пространственных слоев, неравномерности их заполнения временем (наличие градиента) и зеркального копирования "готовых объектов" в процессе строительства мироздания - о наличии динамической структуры пространства- времени.
С "дико" нелинейной характеристикой расширения, на каждом шагу (в каждом параметре) сводящейся к последовательности 2^0, 2^1, 2^2, 2^3...2^n в семи периодах в слое и восьми для объекта в целом.
А разности потенциалов прекрасно создаются без экзотики в виде горловин. Разность плотностей в градиенте - это и есть разность потенциалов. Это даже бобрам, строящим запруды на речках известно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 19:44 
Заблокирован


26/03/07

2412
Михаил Дмитриев в сообщении #148233 писал(а):
А разности потенциалов прекрасно создаются без экзотики в виде горловин. Разность плотностей в градиенте - это и есть разность потенциалов. Это даже бобрам, строящим запруды на речках известно.

Бобрам не ясно. Без горловин никакой "разности потенциалов", равной "разности плотностей в градиенте", нема.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.10.2008, 06:10 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
Потому что ОТО - единственная строгая теория, да ещё и подтверждающаяся экспериментально. Её решения имеют предсказательную силу.

мало того что строгая, так еще и экспериментами подтверждается!!!!, ну просто чудо а не теория :lol:

однако вы кроме этой чудо теории мало знаете, а ведь там целый мир....

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 345 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group