2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
 
Сообщение27.09.2008, 09:58 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #146760 писал(а):
УФН 105 (11) (1971), http://ufn.ru/ru/articles/1971/11/b/ .

Ежу понятно, если $Z>\frac{1}{\alpha}$, то $\beta>1$, следовательно, энергия $$\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\beta^2}}$$ становится мнимой. А дальше, в связи с сингулярностью $r=0$, начинается процедура обрезания, лежащая вне теории.

Добавлено спустя 21 минуту 31 секунду:

AlexNew в сообщении #146784 писал(а):
а оценка Z<137 верна

даже если вдруг случайно и верна к физке ваш вывод не имеет никакого отношения

Да, к физке - никакого. Но к физике : движение электрона в атоме определяется релятивистским уравнением движения $\dot {\vec{p}}=e(\vec{E}+\vec{\beta} \times \vec{H})$ и условием стационарности $r=n\lambda /2\pi $, - прямое.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.09.2008, 16:51 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Munin писал(а):
Михаил Дмитриев писал(а):
Это лишь его источник.

Нет.


Да.

Munin писал(а):
Михаил Дмитриев писал(а):
Нужны еще механизмы счета колебаний, их накопления c пересчетом в единицы следующего уровня и отображения. Без этого ведь и часы- не часы.


Это всё нужно для реализации часов как измерительного прибора. Часы как измерительный (чувствительный) элемент уже есть без всей этой обвязки.

Это все нужно для реализации всего, что мы видим в окружающем мире.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.09.2008, 16:59 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
pc20b писал(а):
движение электрона в атоме определяется релятивистским уравнением движения $\dot {\vec{p}}=e(\vec{E}+\vec{\beta} \times \vec{H})$ и условием стационарности $r=n\lambda /2\pi $, - прямое.

ваше условие стационарности проходят в 10 классе средней школы, и к реальности оно имеет очень ограниченное отношения, не мешало бы вам открыть что нибудь кроме школьного учебника для начала.

Самое главное! Глупейшая ваша ошибка в том что вы путаете стабильность ядра с атомом.
Вот вам элементарный вопрос на школьную смекалку: если в ядро входят 200 протонов, как будут выглядеть оболочки атома с этим ядром внутри?

второй вопрос на детскую смекалку: если у вас электрон в атоме - классический мячик, то где у вас элептические орбиты? и как должен менятся период волны вдоль этой орбиты?
записали? теперь сравните результат с вашим школьным условием стабильности электрона.

П.С. Надоели ваши глупости во всех ветках

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.09.2008, 22:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72293
AlexNew в сообщении #146866 писал(а):
ваше условие стационарности проходят в 10 классе средней школы, и к реальности оно имеет очень ограниченное отношения, не мешало бы вам открыть что нибудь кроме школьного учебника для начала.

Да я ему подкинул Ахиезера, Берестецкого - нет, не открыл...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2008, 00:06 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #146947 писал(а):
Да я ему подкинул Ахиезера, Берестецкого - нет, не открыл...

У него есть собственный, 53-го года. Получше.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

AlexNew в сообщении #146866 писал(а):
Самое главное! Глупейшая ваша ошибка в том что вы путаете стабильность ядра с атомом.

Ничего не путаю : речь идет ни о том, ни о другом - а о стабильности одиночного электрона на стационарной, т.е. неизлучающей, орбите - о чисто классическом условии, имеющем четкий классический смысл (в рамках обычной электродинамики).

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

AlexNew в сообщении #146866 писал(а):
Вот вам элементарный вопрос на школьную смекалку: если в ядро входят 200 протонов, как будут выглядеть оболочки атома с этим ядром внутри?

таких атомов не будет : за счет рождения пар и поляризации вакуума такой квазиатом перейдет в одно из стабильных состояний при $Z\alpha <1$.

Добавлено спустя 25 минут 39 секунд:

AlexNew в сообщении #146866 писал(а):
второй вопрос на детскую смекалку: если у вас электрон в атоме - классический мячик, то где у вас элептические орбиты? и как должен менятся период волны вдоль этой орбиты?


Элептические орбиты - там, где им и положено быть : при $\beta <<1$ энергетечески они не будут отличаться от круговых, в релятевистском случае поправки будут порядка $\alpha ^2$. Кроме того, для подсчета еальных спектров надо будет учитывать спин электрона, движение ядра и принцеп Паули - всё класеческое.

Да, как будет меняться период на "высоких" орбитах : он будет меняться так, чтобы интерференция отрывающейся от электрона части электромагнитного поля (поля излучения) за период давала нуль.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2008, 00:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72293
pc20b в сообщении #146962 писал(а):
У него есть собственный, 53-го года. Получше.

Тоже неоткрытый.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2008, 01:11 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #146981 писал(а):
Тоже неоткрытый.

Первый раз в точку.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2008, 03:29 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
pc20b писал(а):
Ничего не путаю : речь идет ни о том, ни о другом - а о стабильности одиночного электрона на стационарной, т.е. неизлучающей, орбите - о чисто классическом условии, имеющем четкий классический смысл (в рамках обычной электродинамики).

pc20b писал(а):
таких атомов не будет : за счет рождения пар и поляризации вакуума такой квазиатом перейдет в одно из стабильных состояний при ...

ну так вы может сначала определитесь о чем вы говорите: колличестве элементов в таблице менделеева, классическом приближении для орбиты электрона или может быть о решении КМ задачи.

если вы вдруг стали говорить об КМ и оброзовании электрон-позитронных пар атом все равно будет находится в стабильном состоянии, в таком же смысле как обычные атомы находятся в обычных условиях в равновесии ЭМ полем - постоянно излучают и поглощают фотоны.
pc20b писал(а):
Да, как будет меняться период на "высоких" орбитах : он будет меняться так, чтобы интерференция отрывающейся от электрона части электромагнитного поля (поля излучения) за период давала нуль.

как бы вы не вращяли заряженный мячик он будет все равно излучать и никакая интерференция вам не поможет... такие вещи нужно знать...
Однако вы даже не поняли вопрос... или не знаете ответ, длинна волны (период) будут связана с импульсом электронав -> минимальный период будет вблизи ядра (перегей), максимальный в эпогеи. Ваше условие стабильности на которое вы ссылаетесь ограничено даже в классическом случае...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2008, 09:14 
Заблокирован


26/03/07

2412
AlexNew в сообщении #146990 писал(а):
ну так вы может сначала определитесь о чем вы говорите: колличестве элементов в таблице менделеева, классическом приближении для орбиты электрона или может быть о решении КМ задачи.

А это одно и то же : квантовомеханическая задача - это классическая задача (преобразование Фурье плюс условия стационарности (квантования)).

Что касается модели атома (водорода) в КЭД, то, во-первых, существующая модель является приближенной, феноменологической, т.к. расходимости в центральном поле ядра в решении уравнения Дирака устраняются процедурой обрезания, по сути вводящей искусственно конечные размеры ядра (обязанного быть точечным в любой "плоской" теории, т.е. в плоском пространстве-времени), подбором нужной функции, описывающей потенциал ядра.

Во-вторых, чтобы по-настоящему учесть конечные размеры ядра, его внутреннюю структуру, спин и конечные размеры электрона, надо, естественно, переходить от КЭД в ОТО и решать там точную полевую геометризированную задачу.

Это станет возможным оперативно, когда дифференциальная геометрия и топология предложат, наконец, регулярный способ решения нелинейных уравнений для многомерных пространств со сложной симметрией.
AlexNew в сообщении #146990 писал(а):
если вы вдруг стали говорить об КМ и оброзовании электрон-позитронных пар атом все равно будет находится в стабильном состоянии,
Это не факт. Точного ришения задачи при $Z\alpha>1$ пока нет.
AlexNew в сообщении #146990 писал(а):
как бы вы не вращяли заряженный мячик он будет все равно излучать и никакая интерференция вам не поможет... такие вещи нужно знать...
Очевидно, неверно : на квантовом языке должны существовать состояния, в которых вероятности испускания и поглощения фотонов одинаковы. На обычном классическом - равенство нулю поля излучения вследствие резонансных условий. "Никакая интерференция не поможет" - просьба пояснить.
AlexNew в сообщении #146990 писал(а):
минимальный период будет вблизи ядра (перегей), максимальный в эпогеи.
Это приближенная картина : здесь система находится вблизи т.н. "ближней зоны", где говорить о периоде и длине волны можно условно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2008, 15:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72293
pc20b в сообщении #147022 писал(а):
Очевидно, неверно : на квантовом языке должны существовать состояния, в которых вероятности испускания и поглощения фотонов одинаковы.

Очевидно, неверно, и утверждается только потому, что вы квантовой механики напрочь не знаете. Ваши представления о ней - на уровне предисловий.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2008, 20:24 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
pc20b мне надоел этот пустой разговор, вы совершенно не умеете слушать, продолжаете нести свой бред, не хочу больше тратить время

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2008, 23:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72293
Я тоже выхожу из темы. Собственно, намеревался сделать это ровно с выкладыванием настоящих ссылок. После этого обсуждение полностью теряет смысл.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 11:35 
Заблокирован


26/03/07

2412
Странное "бегство". Как будто Вы оба знаете, почему существуют стационарные состояния атома водорода.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 14:21 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
AlexNew в сообщении #147171 писал(а):
pc20b мне надоел этот пустой разговор

Munin в сообщении #147210 писал(а):
Я тоже выхожу из темы.

Что головушки повесили, соколики?
Али выпить захотели, трудоголики?
С выпить еще и спеть можно что- нибудь. Лучше хором. Лучше бодрящее. Не стреляться же. Ну не решается у вас проблема с электроном да атомом, ну и..
Помните, как в казарме, отходя ко сну, о прошедшем дне ("вот и еще один день прошел") хором отвечали? Так что - спите спокойно, дорогие товарищи. Говорят, что много сурьезных задач во сне порешали. И удивительное рядом, тоже говорят. Главное - смотреть в будущее с оптимизьмом и зазря нервы себе не тратить.

[mod="Jnrty"]Предупреждение за offtopic.[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2008, 15:19 


06/07/07
212
pc20b писал(а):
..расходимости в центральном поле ядра в решении уравнения Дирака устраняются процедурой обрезания, по сути вводящей искусственно конечные размеры ядра, подбором нужной функции, описывающей потенциал ядра.
А ядро как раз имеет конечные (то есть ненулевые) размеры, как составная система. Здесь конечно используется приближение, но оно в том, что берется среднее поле ядра, представимое как классическое поле, а не в том, что ядро неточечное.
pc20b писал(а):
обязанного быть точечным в любой "плоской" теории, т.е. в плоском пространстве-времени
Да при чем здесь вообще плоский характер пространства-времени с одной стороны и точечный размер атомного ядра с другой? Атомное ядро не обязано быть точечным ни из каких физических соображений!
pc20b писал(а):
Во-вторых, чтобы по-настоящему учесть конечные размеры ядра, его внутреннюю структуру, спин и конечные размеры электрона, надо, естественно, переходить от КЭД в ОТО и решать там точную полевую геометризированную задачу.
Никаких ОТО здесь не надо, совершенно незначимая вещь в данном вопросе! Существуют различные квантомеханические модели ядерных взаимодействий (релятивистские или нет), рассматривающие нуклоны и мезоны как точечные частицы, существует более фундаментальная теория - КХД, эти теории и описывают атомные ядра.

Не нужно устраивать фетиш из ОТО. Ваша "преданность" ОТО не ликвидирует вашего невежества в вопросах теоретической физики. Требуя решать, фигурально выражаясь, простейшие задачки по механике 7-го класса непременно посредством точных квантово-полевых геометро-динамических уравнений, Вы лишь хотите общий ничтожный уровень знаний специалистов в данном вопросе (вопросе точных решений теории квантовой гравитации) приравнять с вашим личным ничтожным уровнем знаний, причем во всех вопросах физики. Типа "А чем вы лучше меня, сами ничего не знаете!".
Это лишь сладкая иллюзия. Желаете сравнять свой уровень знаний с уровнем знаний специалистов - берите учебник.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 345 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group