2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 32  След.
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение20.04.2020, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
fred1996 в сообщении #1456495 писал(а):
А скорее обсуждения последних достижений в этом направлении.

Ну так и каковы достижения в области экологии производства, поддержания, утилизации? И в области энергетической рентабельности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение20.04.2020, 21:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Geen в сообщении #1456510 писал(а):
Ну так и каковы достижения в области экологии производства, поддержания, утилизации? И в области энергетической рентабельности?


Вот, например (уже приводил), довольно подробно.

https://www.ise.fraunhofer.de/content/d ... Report.pdf

Один из примеров:

Цитата:
Material usage for silicon cells has been reduced significantly during the last 13 years from around 16 g/Wp to about 4 g/Wp due to increased efficiencies, thinner wafers and wires as well as larger ingots.


В частности, страница 34 об энергетической рентабельности.

-- Пн, 20 апр 2020 12:25:43 --

В википедии тоже есть ссылки

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_re ... otovoltaic

Цитата:
The issue is still subject of numerous studies, and prompting academic argument. That's mainly because the "energy invested" critically depends on technology, methodology, and system boundary assumptions, resulting in a range from a maximum of 2000 kWh/m2 of module area down to a minimum of 300 kWh/m2 with a median value of 585 kWh/m2 according to a meta-study.


Если взять цифры из отчёта fred1996 и худшую из опубликованных оценок, у меня получается семилетняя энергетическая окупаемость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение20.04.2020, 22:47 


05/09/16
12068
Тем временем американская нефть сегодня шла по минус сорок баксов за бочку...

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение20.04.2020, 22:53 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
wrest
Вот, мир толкает и американцев, и китайцев еще быстрее осваивать зеленые технологии. Да и европейцев уже наверное задолбала энергозависимость от сциллы с харибдой.

-- 20.04.2020, 12:09 --

Dmitriy40 в сообщении #1456501 писал(а):
fred1996
А с чего Вы решили что я против?! Я за. Только аргументировать надо не рублём/долларом (раз так спорно) и не энергоэффективностью (которая для солнечных панелей ещё более спорна), а другим. И если внимательнее посмотрите, то нападки на Вас тут были по трём пунктам: срок окупаемости (т.е. себестоимость) и более общо вообще экономическая обоснованность; что они энергию не экономят а лишь переносят в места изготовления/утилизации; и "фанатизм" к Тесле (или этих не было? будут!).


Извините, никогда не видел никаких расчетов про загрязнение окружающей среды отслужившими солнечными панелями. Даже прикидок. Если уж сравнивать отходы, то просто прикинте, сколько мусора производит один дом за 25 лет своего существования. В виде использовснных автомобилей, домашней техники, строительного мусора и просто бытовых отходов. По сравнению с общим количеством отходов, произведенных таким домом, солнечные батареи - это капля в море. Да еще не факт, что и после 25 лет они будут утилизированы. Все-таки даже остаточные 80% производительности - это не хухры-мухры. И просто так жалко выбрасывать на помойку. Уверен, что утилизация панелей, совсем не главная, а скорее второстепенная проблема во всей этой солнечной бодяге. Человечестао научилось за последние десятилетия разделять и утилизировать мусор. Справится как-нибудь иж панелями. И еще найдет такую утилизацию прибыльным бизнесом.

Прт энергоокупаемость тут уже вроде выяснилось. Чего молоть воду в ступе?

А мой вопрос к знатокам производства монокристаллов так и повис в воздухе.
Что это за энергозатраты на единицу площади производства чистого кремния?
Производят ведь не площадями, а обьемами?
Ну и про аморфный кремний вообще уже смешно говорить. Поэтому наверное и помалкивают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение21.04.2020, 07:43 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
wrest в сообщении #1456536 писал(а):
Тем временем американская нефть сегодня шла по минус сорок баксов за бочку...

URALS тоже упал в минус, а на заправке ЛУКОЙЛ бензин по 49,30. Налицо картельный сговор, но правоохранители помалкивают, а независимым НПЗ запрещено покупать нефть по мировым ценам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение21.04.2020, 15:52 
Аватара пользователя


11/12/16
13868
уездный город Н
fred1996 в сообщении #1456537 писал(а):
Извините, никогда не видел никаких расчетов про загрязнение окружающей среды отслужившими солнечными панелями. Даже прикидок.


Скажите, пожалуйста, когда Вы видели
а) Расчеты по загрязнению окружающей среды из-за утилизации вычислительной техники?
б) Директиву RoHS
в) Расчет количества свинца в солнечных панелях
г) Законодательные ограничения на промышленные применения свинца, в которых делается оговорка, выводящая солнечные панели из-под ограничений

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение21.04.2020, 19:55 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
EUgeneUS
Я так понимаю, энергетические вопросы рассосались сами собой?
Но, хотелось бы от оппонентов услышать что-то более внятное, чем молчание.
А вот по поводу загрязнения окружающей среды я не понял, это вопрос или утверждение?
Да, я видел оговорки по поводу свинца, его содержания в ячейках. И что?
К автомобильным аккумуляторам, которые меняются раз в 4-5 лет свинца тоже предостаточно. Но существует технология их утилизации. Так же как технология утилизации обычных батареек. Чем это солнечные панели хуже?
Наверняка и для них придумают эффективную схему утилизации или даже recicling.
По поводу токсичности производства солнечных панелей я честно говоря не в курсе. Сами то составляющие вроде не токсичней обычной керамики. Ну может при производстве пользуются вредными химикатами. А где ими не пользуются? И ведь как-то решают вопросы. Сдается мне что их производство не более токсично, чем другое полупроводниковое прозводство. В Штатах это была проблема еще в 80-е годы. Но потом ввели достаточно высокие стандарты на на такие производства. Ну а что в Китае я не в курсе. Думаю, что китайцы со временем тоже что-нибудь придумают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение21.04.2020, 20:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5257
ФТИ им. Иоффе СПб
fred1996 в сообщении #1456715 писал(а):
Я так понимаю, энергетические вопросы рассосались сами собой? Но, хотелось бы от оппонентов услышать что-то более внятное, чем молчание.
А бессмысленно обсуждать энергию с теми, кто все в тугриках считает и на неудобные вопросы не отвечает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение21.04.2020, 20:28 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
amon
Вот и ответте на элементарный вопрос. Что означает 1.4 квтч на кв см площади, который требуется для производства монокристалла кремния? Какова толщина этого монокристалла? Или сие есть великая тайна?

А так же, вас не смущает приведенная табличка снижения стоимости производства
Панелей фактически в 250 раз по сравнению ст временами Капицы и его пророческого заяаления?

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение21.04.2020, 20:48 


12/07/15
01/12/24
3317
г. Чехов
Все равно в России 20000 баксов хватит на 200+ лет. Извините, не понимаю, зачем делать рискованные инвестиции в 7 поколений вперед.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение21.04.2020, 21:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5257
ФТИ им. Иоффе СПб
Mihaylo в сообщении #1456729 писал(а):
Вот и ответте на элементарный вопрос. Что означает 1.4 квтч на кв см площади, который требуется для производства монокристалла кремния? Какова толщина этого монокристалла?
Вот, откройте хоть Википедию, да посмотрите.
fred1996 в сообщении #1456724 писал(а):
А так же, вас не смущает приведенная табличка снижения стоимости производства
Ни разу. 150 лет назад алюминий был дороже золота, при этом энергозатраты на его производство за эти 150 лет почему-то не изменились. Вас это не смущает?

-- 21.04.2020, 21:20 --

g______d в сообщении #1456526 писал(а):
Вот, например (уже приводил), довольно подробно.
Вам не кажется, что это несколько скомпрометированный источник? Вряд ли Fraunhofer Institute for Solar Energy Systems будет публиковать сведения, подрывающие саму идею его существования. Поэтому я и ссылался на работу по обычной процессорной технологии. Процесс (до некоторого места) тот же, а ангажированности нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение21.04.2020, 22:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
amon в сообщении #1456734 писал(а):
Вам не кажется, что это несколько скомпрометированный источник? Вряд ли Fraunhofer Institute for Solar Energy Systems будет публиковать сведения, подрывающие саму идею его существования.


Я взял самую пессимистичную оценку для современного процесса солнечных батарей, которую только смог найти, и всё равно получил энергоокупаемость за 7 лет. Я готов изменить свою точку зрения, если будут другие цифры, опубликованные в открытых источниках и относящиеся именно к современным солнечным батареям.

amon в сообщении #1456734 писал(а):
Процесс (до некоторого места) тот же


Есть ли какие-то опубликованные количественные данные, подтверждающие это? Например, в 10 раз менее энергозатратно -- этот тот же или нет?

Например, вот я вижу такую фразу (в том же отчёте)

Цитата:
Material usage for silicon cells has been reduced significantly during the last 13 years from around 16 g/Wp to about 4 g/Wp due to increased efficiencies, thinner wafers and wires as well as larger ingots.


и она, насколько я понимаю, не учитывает thin film, что бы это ни значило.

Я довольно скептически отношусь к солнечной энергии, особенно после того, как выяснилось, что fred1996 завысил данные не в 3, а почти в 4 раза.

Но и Вы говорите загадками. Не знаю, как это описать, не скатываясь в банальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение21.04.2020, 22:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059
Интересно, как перерабатываются панели?

Например, лопасти ветровых турбин - практически никак:

https://www.bloomberg.com/news/features ... -landfills

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение21.04.2020, 22:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Вот ещё одна статья:

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

http://astro1.panet.utoledo.edu/~rellin ... apul_(2015)_ren_and_sustain._energy_revs.pdf

У них тоже худший вариант energy payback time 4.1 years.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возобновляемая (зеленая) энергетика.
Сообщение21.04.2020, 22:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5257
ФТИ им. Иоффе СПб
g______d в сообщении #1456739 писал(а):
и она, насколько я понимаю, не учитывает thin film, что бы это ни значило.
Длина поглощения в кристаллическом кремнии - 600 микрон. При наличии зеркального отражающего слоя ее можно сократить вдвое, в аморфном - 60, но у него все характеристики, кроме цены, существенно хуже. В частности, он быстрее деградирует.
g______d в сообщении #1456739 писал(а):
Но и Вы говорите загадками.
Просто я знаю результаты прямого эксперимента по превращению ведра песка в кремниевый фотоэлемент, но сослаться на них не могу. Поэтому давайте лет 5-10 подождем. Может что действительно улучшится. Закона природы, делающего производство солнечных батарей энергетически невыгодным, нет, но для этого батарейки должны "сами расти".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 480 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 32  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group