Время - реальное измерение или абстракция?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1456099 писал(а):

Подобную фразу так же можно услышать от астрологов, гадалках на картах таро и др. В этом, кажется, и проблема.

Моё мнение на это не меняется: чтобы всерьёз критиковать астрологию или гадалок нужно в этом хоть как-то разбираться. Разумеется, речь не про астрологическое образование. Но без этого получается война с воздушными мельницами.

Dan B-Yallay в сообщении #1456099 писал(а):

Но с философией это не так.

Ну не так и не так. У меня к такой позиции нет и быть не может никаких претензий до момента, когда люди с данной позицией начинают лезть зачем-то обсуждать философские или околофилософские темы. Если я, к примеру, не разбираюсь в веб-дизайне (а я в нём не разбираюсь), то зачем мне идти и начинать пытаться обсуждать веб-дизайн?! Не разбираюсь я в баскетболе (в нём я тоже не разбираюсь), так зачем я буду пытаться обсуждать баскетбол?! Не могу я понять такую логику действий.

[Padawan]

Философия - это мировоззрение по сути. Оно в той или иной мере есть у каждого, более или менее системное и осознание. Поэтому каждый и хочет его обсудить. Например, когда я вижу, как кто-то говорит, что нет объективной реальности (сказать это можно по-разному) - меня это цепляет. Потому что задевает мое мировоззрение. Поэтому я и влез в эту тему.

[kry]

В данном случае я лично говорил про философию как про академическую дисциплину (считать философию наукой или нет - большой дискуссионный вопрос, и предлагаю хотя бы его не поднимать), а не про личные философско-мировоззренческие взгляды. Тогда если кто-то говорит, что нет объективной реальности, то он банально либо не знает, либо отрицает совершенно базовую эпистемологическую презумпцию философии - презумпцию существования объективной реальности.

[ozheredov]

kry в сообщении #1456109 писал(а):

Если я, к примеру, не разбираюсь в веб-дизайне

то Вам запрсто можно подсунуть некрасивую веб-страницу, убедив Вас, что она сделана по всем правилам веб-дизайна и сообщество мировых экспертов считает ее красивой. Если вы не повар, Вам можно подсунуть дерьмо, убедить, что специалисты считают его съедобным, и вы его съедите. Только подозреваю, что САМИ ВЫ так делать не будете. Вы хотите, чтобы так делали ОСТАЛЬНЫЕ. Вы хотите, чтобы красивым и съедобным считалось то, что будете ДИКТОВАТЬ Вы с кучкой экспертов. Ваша цель -- манипуляция сознанием, она срослась с Вашим естеством и Вы чисто инистинктивно стремитесь к ней, даже если в этом нет никакого смысла.

-- 19.04.2020, 20:32 --

Padawan в сообщении #1456122 писал(а):

Например, когда я вижу, как кто-то говорит, что нет объективной реальности

то вы можете порекомендовать этому человеку провериться (только провериться!) у психиатра. Но что Вы скажете кому-то, который просит дать определение этой самой объективной реальности. Нормальное, проверяемое, а не примитивно-манипуляторское определение.

[Ende]

ozheredov в сообщении #1456167 писал(а):

Ваша цель -- манипуляция сознанием, она срослась с Вашим естеством и Вы чисто инистинктивно стремитесь к ней, даже если в этом нет никакого смысла.

Бан на две недели за оскорбление собеседника.

[mihaild]

(Оффтоп)

И правда, давайте лучше обсуждать философию вообще. Практика показывает, что на эту тему уж точно можно легко написать сотни страниц, и надо же чем-то заниматься в самоизоляции.

Geen в сообщении #1455977 писал(а):

А мне вот кажется, что мне сильно не хватало общей топологии

Мне, наверное, тоже. Но я знаю и многих людей, которые чуть более абстрактные вещи хоть как-то понимали только за счет того, что с $\mathbb R$ уже был опыт работы.

Geen в сообщении #1455977 писал(а):

для чтения многих (по математике) учебников и монографий требуется большая предварительная подготовка

Это правда, и это нормально. Ситуация, когда существует последовательность источников, и для следующего нужно разобраться с предыдущими - вполне допустима. Плохо, когда эта последовательность имеет глубину в несколько сотен в лучшем случае, причем на всём протяжении там не учебники, а оригинальные работы или их обзоры.

kry в сообщении #1455979 писал(а):

В биологии зависит от конкретной дисциплины - в классических, вроде зоологии беспозвоночных или ботаники, такое постоянное встречается

Т.е. когда спрашивают о влиянии морфологических факторов на производство молока у брауншвейгских коров [я понятия не имею, что это значит; я не очень представляю, чем занимается зоология, поэтому просто взял первую попавшуюся статью с биорхива], биологи дают ссылки на историю изучения этого вопроса, а не на текущие результаты?
Кстати, есть ли вообще в философии понятие "текущих результатов"?

Dan B-Yallay в сообщении #1456099 писал(а):

есть ли чёткая граница между тем, что мы называем существующим объектом и наблюдаемым явлением

Скорее нет. Вообще, почти все слова естественного языка означают сразу целую кучу всего, и им редко можно дать сколь-нибудь четкое универсальное определение.

kry в сообщении #1456109 писал(а):

люди с данной позицией начинают лезть зачем-то обсуждать философские или околофилософские темы

А кто решил, что это философские (в смысле академической дисциплины) темы? У философов монополия на болтологию, использующую определенный набор слов?
Философы, говоря о "презумпции существования объективной реальности", наверняка подразумевают что-то, в чем без чтение горы литературы не разберешься. Человек, пишущий на форуме "объективной реальности нет", скорее всего подразумевает что-то, совсем не похожее на формальное отрицание этой презумпции. Скорее всего, он под этим не подразумевает вообще ничего осмысленного, а если заставить переформулировать, то получится либо что-то очевидное, либо что-то очевидно неверное, но к академической философии это всё равно отношения иметь не будет.

[mtz]

(Оффтоп)

Жуть сколько эмоций вызвала тема про время.
Надеюсь дальше дискуссия будет протекать менее эмоционально, но более содержательно.

[kry]

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1456177 писал(а):

на эту тему уж точно можно легко написать сотни страниц, и надо же чем-то заниматься в самоизоляции.

У участников таких обсуждений может развиться ПТСР.

mihaild в сообщении #1456177 писал(а):

Ситуация, когда существует последовательность источников, и для следующего нужно разобраться с предыдущими - вполне допустима.

Пока здесь отличия не вижу. Для поступления на философский факультет в частности базовый предмет сдачи - это обществознание, так как именно в курсе обществознания изучаются элементы философии (я считаю, что лучше франко-итальянская система, когда элементы философии и этики изучаются как предмет специализации в старшей школе, но пока как есть, так и есть). Учебники по обществознанию и должны быть тем минимальным кирпичиком. Затем на философском курсе изучаются вводные курсы на первом году обучении, существуют рекомендованные учебники, и нормальна ситуация, что для понимания следующих предметов потребуется изучение учебников по предметам предшествующим и т.д.

mihaild в сообщении #1456177 писал(а):

Т.е. когда спрашивают о влиянии морфологических факторов на производство молока у брауншвейгских коров

Мягко скажем, это вопрос прикладной биологии, а не теоретической зоологи. Кроме того, есть разница между научной статьей и монографией/книгой - в книге даже на такую тему авторы могли бы себе позволить описать историю изучения вопроса, в научной статье такое будет скорее не уместно.

mihaild в сообщении #1456177 писал(а):

Кстати, есть ли вообще в философии понятие "текущих результатов"?

Разумеется. Но та конкретная книга была преимущественно про историю формальной онтологии, что следует даже из того материала, что рассматривается: работы и концепции формальной онтологии Гуссерля, Брентано, Казимира Твардовского, Коккьярелла, Станислава Лесьневского, Юзефа Бохеньского, Яакко Хинтикка, Готлаба Фреге, Станислава Яськовского, Тарского и т.д. К текущим вопросам, изучаемые формальной онтологией, это уже имеет не такое актуальное отношение.

mihaild в сообщении #1456177 писал(а):

А кто решил, что это философские (в смысле академической дисциплины) темы?

По предмету изучения соответствующей области академической философии. Иногда с течением времени философские дисциплины превращаются в самостоятельные науки - логика, этика, эстетика, педагогика и т.д.

Если мы говорим конкретно про эту тему, то сам ход обсуждения был таким, что тема началась в физическом разделе, а затем переместилась в гуманитарный раздел, и то, что стали обсуждать собеседники всё больше приближалось к предметам изучения философии.

mihaild в сообщении #1456177 писал(а):

совсем не похожее на формальное отрицание этой презумпции.

Люди вообще редко формализуют подобные вещи в речи. Если ждать подобного от оппонентов, то можно и не дождаться всю жизнь, как мне кажется.

[realeugene]

Вот школьников на полном серьёзе в учебнике спрашивают, материальные точки абстрактны или реальны?

-- 19.04.2020, 23:13 --

kry в сообщении #1455623 писал(а):

1. Вещественность в данном случае указание на то, что реальность представляет собой вещь-в-себе в противовес тому, что объективная реальность для познавательной деятельности представляет собой вещь-для-нас.
2. Не "онтологическое бытие", а "онтологическое бытие-в-себе". Онтологическое бытие-в-себе (etre-en-soi) - это разновидность онтологического бытия вне нашей познавательной деятельности и какого-либо знания об этом бытие. См. подробнее "Бытие и ничто. Опыт феноменологической онтологии" Сартра.
3. "Рефлектированность, выводимая из познавательность деятельности" - способность общих свойств бытия быть предметом осмысления в процессе познавательной деятельности. В данном случае речь о том, что онтологическое бытие нужно абстрагировать от такой рефлектированности, а иначе вместо онтологического бытия-в-себе мы получаем какое-либо иное онтологическое бытие (например, бытие-для-себя или бытие-для-других).

Это всё имеет отношение к платоновскому миру идей?

[Padawan]

realeugene
А что не так с материальными точками? Они реальны. Меня в школе учили, что материальная точка - это тело, размерами которого в данной задаче можно пренебречь.
Допустим мы решаем задачу о движении спутника. Спутник реален? Да. Можем ли мы принять его за материальную точку при вычислении его орбиты? Часто можем.

[realeugene]

Padawan в сообщении #1456215 писал(а):

Меня в школе учили, что материальная точка - это тело, размерами которого в данной задаче можно пренебречь.

В том, что у вас "реальность" зависит от решаемой вами задачи, например.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1456177 писал(а):

Т.е. когда спрашивают о влиянии морфологических факторов на производство молока у брауншвейгских коров [я понятия не имею, что это значит; я не очень представляю, чем занимается зоология, поэтому просто взял первую попавшуюся статью с биорхива], биологи дают ссылки на историю изучения этого вопроса, а не на текущие результаты?

kry в сообщении #1456185 писал(а):

Мягко скажем, это вопрос прикладной биологии, а не теоретической зоологи. Кроме того, есть разница между научной статьей и монографией/книгой - в книге даже на такую тему авторы могли бы себе позволить описать историю изучения вопроса, в научной статье такое будет скорее не уместно.

По-моему спрашивалось не о том, что уместно/неуместно включать в книги и монографии. Вопрос был: Если полюбопытсытвовать у прикладного биолога о влиянии неких факторов на удойность коров, то ответит ли он по существу (признак - оказываемое влияние) или начнёт вместо этого ссылаться на историю изучения вопроса.

Информация о статье была приведена лишь как оговорка, что не с потолка.

[kry]

realeugene в сообщении #1456213 писал(а):

Вот школьников на полном серьёзе в учебнике спрашивают, материальные точки абстрактны или реальны?

Абстракции, которые можно использовать для описания каких-то объектов в реальности.

Это в каком учебнике додумались такое спросить?

realeugene в сообщении #1456213 писал(а):

Это всё имеет отношение к платоновскому миру идей?

Нет, скорее даже наоборот: бытие-в-себе и вещь-в-себе - это как раз про то, что бытие и вещи не нуждаются ни в субъекте познавательной деятельности, который бы их осмыслял и отражал в своей психике, ни в платоновском мире идей, материализацией которого они являются.

[realeugene]

kry в сообщении #1456220 писал(а):

Это в каком учебнике додумались такое спросить?

Не знаю точно. Физика, кажется, за девятый класс. Меня сегодня знакомый школьник, которого я консультировал по скайпу, спрашивал.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1456218 писал(а):

По-моему спрашивалось не о том, что уместно/неуместно включать в книги и монографии.

Я ответил на вопрос так, как понял его. Если понял неверно, то пусть уважаемый mihaild меня поправит.

Dan B-Yallay в сообщении #1456218 писал(а):

Вопрос был: Если полюбопытсытвовать у прикладного биолога о влиянии неких факторов на удойность коров, то ответит ли он по существу (признак - оказываемое влияние) или начнёт вместо этого ссылаться на историю изучения вопроса.

Я не могу ответить на этот вопрос, так как не знаю, что может или не может в данной ситуации ответить абстрактный прикладной биолог. Также как не знаю, что ответил бы на это абстрактный философ в аналогичной ситуации.

Я могу только ответить то, что в некоторой литературе по некоторым биологическим дисциплинам является нормальным освещение истории изучаемого вопроса. Так что нет, философия не является какой-то совсем уж исключительной дисциплиной в этом плане. Хотя я соглашусь, что, пожалуй, философы иногда, на мой взгляд, через чур много уделяют внимания вопросам истории философии.