Время - реальное измерение или абстракция?

[Padawan]

kry в сообщении #1456295 писал(а):

Металлы как вещи вполне себе существовали

Мне этого достаточно. Остальное ненужные тонкости. Пусть будет не объект, а предмет.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1456290 писал(а):

Я там выше давал ссылочку на Стэнфордскую энциклопедию по философии про истину, какая проблематика формируется вокруг этой категории, теории истины и т.д. Статья, конечно, довольно большая, но никаких томов по аналитической философии. Там много интересного, вроде семантической теории истины Тарского.

Я прошерстил поиском [ctrl+F] ВСЮ данную тему с ключевым словом "Стэнфорд". От начала до конца и в обратном порядке. Упоминается лишь раз: там где Вы говорите, что давали выше ссылку.

[manul91]

kry в сообщении #1456290 писал(а):

Гипотеза ризомы жизни одного из крупнейших в мире специалистов по теоретической микробиологии и вирусологии Дидье Рауля для описания сложности эволюционных процессов при горизонтальном переносе генов (что, кстати, выходит за пределы стандартной синтетической теории эволюции и ведёт к формированию новой парадигмы эволюционной биологии - Евгений Кунин её едко назвал "постсовременной синтетической теорией эволюции") основана на философской концепции ризомы мира множественных моделей философов Делёза и Гваттари.

Тут стоит раскрыть детали - к чему сводится "вклад философии" в данном случае ("философская концепция ризомы"):

"...Очевидно, «древом» это уже не назвать. В 2010 году Дидье Рауль предложил для обозначения структур такого типа термин «ризома» (Lancet, 2010, 375, 9709, 104–105). Попросту говоря, ризома — это сеть. Типичную ризому дает, например, попытка построить по молекулярным данным общее эволюционное древо бактерий. Иначе и не должно быть, учитывая, насколько бактериальные геномы «текучи». Это не древо жизни (tree of life, TOL), а суперпозиция множества генетических деревьев — «лес жизни» (forest of life, FOL).
Французское слово «ризома» (rhizome) буквально означает «корневище». В 1976 году философы-постмодернисты Жиль Делёз и Феликс Гваттари сделали это слово философским термином. Ризома — это сетевая структура, противопоставляемая древовидной; визуализацией ризомы будет запутанная корневая система, лишенная сколько-нибудь четкой формы, но пронизанная множеством внутренних связей. «Ризома так устроена, что в ней каждая дорожка имеет возможность пересечься с другой. Нет центра, нет периферии, нет выхода. Потенциально такая структура безгранична», — писал Умберто Эко в «Заметках на полях “Имени розы”», рассуждая о типах лабиринтов. Ризома — образ мира, «потерявшего свой стержень», но таящего в себе неожиданные возможности, — «творящий Хаос». Превращая «ризому» из чисто философского термина в биологический, Дидье Рауль, конечно, учитывает все эти оттенки значений. В своих интервью он обращается еще и к философии Ницше, заявляя, что эволюция — не столько аполлонический мир (красивый, разумный, организованный), сколько дионисический (хаотичный, бурный, внезапный)."


А именно, философия (Делёз, Гваттари, Ницше) - если и имеет чего-то общего - то только в "болтологической" части.

С тем же успехом, Дидье мог сослаться и на эссе "Собор и Базар" Эрика Рэймонда.

[wrest]

Padawan в сообщении #1456293 писал(а):

Это приводит к нелепости. Вот есть понятие химии "металл". Когда не было сознания, то и металлов не было?

Металлы были, понятия "металлы" не было.

[realeugene]

kry в сообщении #1456261 писал(а):

В частности существует операционалистская и эмпирическая трактовки, и в них понятия "абсолютная истина" несколько отличаются между собой.

А философский постулат об отсутствии абсолютной истины, надеюсь, относится только к эмпирической трактовке этого понятия? Потому что если он относится к операционалистской трактовке, мы немедленно приходим к противоречию с формальной логикой, в которой существование истины подразумевается.

[SergeCpp]

Dan B-Yallay в сообщении #1456306 писал(а):

kry в сообщении #1456290 писал(а):

Я там выше давал ссылочку на Стэнфордскую энциклопедию по философии про истину...

Я прошерстил поиском [ctrl+F] ВСЮ данную тему с ключевым словом "Стэнфорд". От начала до конца и в обратном порядке. Упоминается лишь раз: там где Вы говорите, что давали выше ссылку.

kry в сообщении #1456261 писал(а):

Существует также целый спектр различных теорий истины, про некоторые из них можно посмотреть здесь [ https://plato.stanford.edu/entries/truth/ ].

[realeugene]

kry в сообщении #1456261 писал(а):

Как существование или несуществование в рамках объективной реальности, т.е. независимо от сознания и психики субъекта познавательной деятельности.

Но если любые абстракции не отражают объекты объективной реальности точно, то они и не существуют в объективной реальности по общепризнанному определению понятия существования. Нельзя ткнуть пальцем в объективную реальность и сказать, что, вот она, эта абстракция. А так как любые познавательные категории есть абстракции, следовательно, никакие познавательные категории не соответствуют объективной реальности?

[mihaild]

kry в сообщении #1456185 писал(а):

Пока здесь отличия не вижу. Для поступления на философский факультет в частности базовый предмет сдачи - это обществознание, так как именно в курсе обществознания изучаются элементы философии

Я учился в школе и вроде с обществознанием проблем не было. Тем не менее по биологии я читать учебники для первого курса и слушать лекции могу (по крайней мере их начало; дальше это требует много усилий, но, по крайней мере, я понимаю, что именно я не понимаю), а по философии - нет.

kry в сообщении #1456185 писал(а):

Кроме того, есть разница между научной статьей и монографией/книгой

Как и предположил Dan B-Yallay, вопрос был о том, что ответит биолог, если ему задать такой вопрос. Я предполагаю, что либо кратко перескажет результаты, либо даст ссылку на такую или подобную статью, либо на учебник, где уж хотя бы историю изучения вопроса можно смело пропустить.

kry в сообщении #1456185 писал(а):

Но та конкретная книга была преимущественно про историю формальной онтологии

Вот еще одна причина, почему её никто не торопится читать. Но можно счесть что это просто была неудачная ссылка; проблема в том, что эта ситуация (источник, который невозможно читать, не проштудировав гору отдельных работ) очень распространена, и с ней обычно сталкивается любой человек, который решил полюбопытствовать "а чем вообще занимаются философы". И из этого очень хочется сделать выводы "занимаются они пересказом друг друга".
Вообще у философов, кажется, какая-то не очень здоровая любовь к истории своей области. Математикой можно прекрасно заниматься, не открывая старые оригинальные работы, а ограничиваясь их современным изложением (и это очень хорошо - я пробовал читать Римана, и мне очень не понравилось; боюсь представить, что было бы, если бы я открыл тексты Ньютона).

kry в сообщении #1456185 писал(а):

По предмету изучения соответствующей области академической философии

Академическая философия изучает переливание из пустого в порожнее по поводу "реального существования" ?
То, что в теме используются слова, используемые в философии, не означает, что они используются в том же смысле, что в философии. Или что для обсуждения в этой теме надо знать, в каком смысле они используются в философии.

(Оффтоп)

Для обсуждения в этой теме не надо знать вообще ничего, как и прилагать какие-то усилия, что и объясняет её быстрое разрастание до больших объемов; интересно, обгоним ли тему про коронавирус?

Вообще кажется проблема в том, что словом "философия" называется слишком много всего. Предлагаю термины а-философия (академическая) и б-философия (болтологическая). Отделить их легко: а-философия на заметную часть состоит из (нечитаемых) определений; в б-философии определений обычно нет вообще.

Padawan в сообщении #1456247 писал(а):

И в силу этого сами реальны

Вот этот переход мне непонятен. Точнее - мне непонятно, зачем нужно такое понятие "реальности".

manul91 в сообщении #1456309 писал(а):

Тут стоит раскрыть детали - к чему сводится "вклад философии" в данном случае ("философская концепция ризомы")

Присоединяюсь к вопросу. Выглядит так, как будто из философии взяли (говоря языком математики) ориентированный ациклический граф (вместо дерева).

[Dan B-Yallay]

SergeCpp
Спасибо за ссылку. Я ожидал найти определение(ия) "абсолютной истины" и ясно сформулированное утверждение о недостижимости оной с аргументами - но не нашел. По большей части там оказался исторический обзор философских взглядов на понятие "истина".

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1456306 писал(а):

Я прошерстил поиском [ctrl+F] ВСЮ данную тему с ключевым словом "Стэнфорд". От начала до конца и в обратном порядке. Упоминается лишь раз: там где Вы говорите, что давали выше ссылку.

Буквально на предыдущей странице:

kry в сообщении #1456261 писал(а):

Существует также целый спектр различных теорий истины, про некоторые из них можно посмотреть здесь.

-- 20.04.2020, 14:01 --

manul91 в сообщении #1456309 писал(а):

С тем же успехом, Дидье мог сослаться

Дидье Рауль смог самостоятельно разобраться на что ему ссылаться, а на что ему не ссылаться.

-- 20.04.2020, 14:08 --

realeugene в сообщении #1456327 писал(а):

А философский постулат об отсутствии абсолютной истины, надеюсь, относится только к эмпирической трактовке этого понятия?

Не постулат всё-таки, а презумпция. Данная презумпция применима к обеим трактовкам истины, но особенно хорошо проработана в эмпирической трактовке.

realeugene в сообщении #1456327 писал(а):

в которой существование истины подразумевается.

Существование истины и существование абсолютной истины - разные вещи. Кстати, как раз в операционалистской трактовке есть позиция, что понятие истины совершенно избыточно и не нужно - именно на ней настаивал Алфред Айер.

-- 20.04.2020, 14:14 --

realeugene в сообщении #1456335 писал(а):

они и не существуют в объективной реальности по общепризнанному определению понятия существования

В гносеологии имеется своя проработанная теория существования абстракций и отражения объективной реальности, так что я не совсем понимаю, о каком "общепризнанном определении понятия существования" идёт речь.

realeugene в сообщении #1456335 писал(а):

А так как любые познавательные категории есть абстракции, следовательно, никакие познавательные категории не соответствуют объективной реальности?

На это я уже отвечал: дуализм формы и содержания. По форме абстракции никогда не могут соответствовать объективной реальности, а по содержания они могут с той или иной степенью достоверности отражать разнообразные феномены объективной реальности.

[alesha_popovich]

manul91 в сообщении #1456309 писал(а):

Тут стоит раскрыть детали - к чему сводится "вклад философии" в данном случае ("философская концепция ризомы"):

Бгг, философы изобрели графы, спешите видеть А чтоб никто не догадался, как обычно насыпали тонны болтологии

[kry]

mihaild в сообщении #1456351 писал(а):

а по философии - нет.

И? О чём мне это должно сказать?

Ну неинтересно вам разбираться в учебной программе по философии и читать учебники по ней. Это нормально. А мне веб-дизайн не особо интересен, по нему я тоже не буду читать учебники, честно говорю, так как я не вижу смысла тратить усилия на то, чтобы в нём разбираться. У людей есть свои интересы, у большинства они не включают философию, пока ничего экстраординарного в этом не вижу.

mihaild в сообщении #1456351 писал(а):

вопрос был о том, что ответит биолог, если ему задать такой вопрос

Тогда я уже говорил: я не могу дать ответ за абстрактного биолога. Я могу опираться только на опыт того, что я читал, лекции, что я слушал, и на свой собственный опыт. В своей кандидатской, к примеру, я достаточно широко освещал относительно свежую историю изучаемого вопроса (стабилизация репарации биологических матриц (репликаторов) в ранних РНК-геномных организмах) на уровне материалов 1980-2000ых годов.

mihaild в сообщении #1456351 писал(а):

Вот еще одна причина, почему её никто не торопится читать.

Ну не торопится, так не торопится. Я переживу. Вообще практически всё, на что я даю ссылки никто особо активно не читает. Это как раз совершенно обычная ситуация.

mihaild в сообщении #1456351 писал(а):

Академическая философия изучает переливание из пустого в порожнее по поводу "реального существования" ?

Академическая философия в том числе работает с категориями " реальность", "объективная реальность", "существование" и т.д. Про переливание из пустого в порожнее я ничего не говорил.

mihaild в сообщении #1456351 писал(а):

Выглядит так, как будто из философии взяли

Из философии взяли концепцию ризомы и успешно переделали её под нужды эволюционной биологии в виде гипотезы ризомы жизни. Настолько успешно, что гипотезу Дидье Рауля до сих пор обсуждают на биофаках по всему миру и в биологической литературе (см. хотя бы "Логика случая. О природе и присхождении биологической эволюции" Евгения Кунина).

-- 20.04.2020, 14:36 --

Dan B-Yallay в сообщении #1456359 писал(а):

Я ожидал найти определение(ия) "абсолютной истины" и ясно сформулированное утверждение о недостижимости оной с аргументами

Вроде бы я не скрывал про что статья:

kry в сообщении #1456290 писал(а):

про истину, какая проблематика формируется вокруг этой категории, теории истины и т.д. Статья, конечно, довольно большая, но никаких томов по аналитической философии. Там много интересного, вроде семантической теории истины Тарского.

-- 20.04.2020, 14:44 --

Закономерно и ожидаемо тема начала скатываться к очередному обгаживанию философии. Как и все аналогичные темы постоянно. Скука смертная. Значит на этом моё участие пора в ней заканчивать. Удачи всем.

[mihaild]

kry в сообщении #1456395 писал(а):

Ну неинтересно вам разбираться в учебной программе по философии и читать учебники по ней

Речь не про "интерес", а про "способность". Я могу читать и понимать учебники начального уровня по биологии. Я могу читать (хотя и не понимать) что-то более сложное по биологии. Что-то, что я могу читать по философии, попадается крайне редко (хотя, надо признать, из вашего списка я пробовал открывать очень немногое, и "Framework for formal ontology", например, читать таки можно).

kry в сообщении #1456395 писал(а):

Тогда я уже говорил: я не могу дать ответ за абстрактного биолога

Ну я рискну дать ответ за абстрактного математика: он не будет отсылать к истории, если его явно об этом не попросить (кандидатская - как раз случай, когда явно просят). Если есть математики, которые с этим не согласны - я хочу их увидеть (я вполне готов поверить, что так бывает, но хочется увидеть пример).

kry в сообщении #1456395 писал(а):

Вообще практически всё, на что я даю ссылки никто особо активно не читает.

Либо пытается, но получается плохо. Я скажем читаю некоторую часть того, на что вы ссылаетесь, иногда вижу, что да, ссылка по делу, иногда ничего не понимаю и забиваю. Просто первый (вроде) раз решил это прокомментировать.

kry в сообщении #1456395 писал(а):

Академическая философия в том числе работает с категориями " реальность", "объективная реальность", "существование" и т.д.

Которые она же сама каким-то сложным образом определяет. Почему вы считаете, что разговор именно об этих категориях?

kry в сообщении #1456395 писал(а):

Про переливание из пустого в порожнее я ничего не говорил

Про переливание из пустого в порожнее говорил я, и это ИМХО довольно точное описание этой темы. Опять же, будет интересно послушать, если кто-то не согласен.

kry в сообщении #1456395 писал(а):

Из философии взяли концепцию ризомы и успешно переделали её под нужды эволюционной биологии в виде гипотезы ризомы жизни

Википедия утверждает, что это философы взяли концепцию ризомы из биологии (из корневой системы). Ну и концепция орграфа без циклов настолько простая, что вряд ли может быть сочтена сколь-нибудь заметным вкладом. Используется ли у Рауля что-то из философии сверх идеи "вместо деревьев брать ациклические орграфы"?

[mtz]

kry в сообщении #1456395 писал(а):

Закономерно и ожидаемо тема начала скатываться к очередному обгаживанию философии.

Не думаю что у кого-то здесь есть желание обгадить философию.
Тут другая ситуация. Представьте на дворе XXI век, кругом автомобили. А Вы пытаетесь доказать народу, что профессия кузнеца (того, кто подковывает лошадей, актуально было в IXвеке) по прежнему нужна этому самому современному народу. Народ Вас не понимает. И, естественно, немного посмеивается про себя над таким чудачеством.

Сама по себе философия нужда была в своё время, здесь нет сомнений. Но её время ушло, кануло в лету.

[mihaild]

kry в сообщении #1456395 писал(а):

Закономерно и ожидаемо тема начала скатываться к очередному обгаживанию философии

mtz в сообщении #1456447 писал(а):

А Вы пытаетесь доказать народу, что профессия кузнеца (того, кто подковывает лошадей, актуально было в IXвеке) по прежнему нужна этому самому современному народу

Я бы иначе сформулировал. Народ собрался потрепать языком. А вы пришли и сказали, что этот треп должен использовать сложные философские определения. И вот это не очень понятно, почему.
Я готов признать за физиками монополию на слова типа "кварк" или "энтропия" (в физическом смысле, не в информационном). Признавать за философами монополию на слова типа "реальность" и "истина" я не готов.