Время - реальное измерение или абстракция?

[realeugene]

kry в сообщении #1456250 писал(а):

но по содержанию используемые познавательные категории могут соответствовать или не соответствовать объективной реальности

Утверждение сильно сомнительное, так как, возможно, кроме самых фундаментальных основ физики, которые до сих пор так и не построены, никакие абстракции не соответствуют объективной реальности точно. Следовательно, можно рассуждать только про степень приближения к некоторой подразумеваемой объективной реальности, но не про дихотомию. Более того, сама "объективная реальность" - это тоже какая-то абстракция, так как всё, что нам доступно в качестве инструмента её познания - это собирать какие-то экспериментальные установки и наблюдать их поведение, предполагая, что оно вызвано объективной реальностью.

-- 20.04.2020, 00:54 --

kry в сообщении #1456250 писал(а):

Мне тяжело представить себе применение этой терминологии сильно за пределами классической онтологии

Претендует ли классическая онтология на описание реальности?

[kry]

realeugene в сообщении #1456253 писал(а):

Утверждение сильно сомнительное, так как, возможно, кроме самых фундаментальных основ физики, которые до сих пор так и не построены, никакие абстракции не соответствуют объективной реальности точно.

Утверждение становится не таким сомнительным, если вспомнить про существование ещё одной базовой эпистемологической презумпции мейнстрима философии - абсолютной истины не существует (есть её минималистская версия, что абсолютная истина как минимум принципиально недостижима, что на практическом уровне делает её де-факто несуществующей). Я это всё к тому, что философия и не говорит в данном случае об абсолютной точности. Только относительная точность.

realeugene в сообщении #1456253 писал(а):

Более того, сама "объективная реальность" - это тоже какая-то абстракция, так как всё, что нам доступно в качестве инструмента её познания

Именно так. Собственно говоря, про это я как-то вскользь также говорил в теме - если начать копаться, то вся психическая деятельность связана по сути именно с абстракциями. Возможно это связано с тем, что сама психика представляет собой процесс моделирования окружающего мира и носителя этой психики, т.е. носит модельный характер (не случайно 100500 раз упомянутая мною книга Метцингера носит название "Being No One: The Self-Model Theory of Subjectivity").

realeugene в сообщении #1456253 писал(а):

это собирать какие-то экспериментальные установки и наблюдать их поведение, предполагая, что оно вызвано объективной реальностью.

И снова да. В мейнстриме философии этому соответствуют другие эпистемологические презумпции, вроде "реальность существует" и "объективная реальность существует". Именно презумпции. На них нанизывается то, что условно можно назвать минимальным реализмом и минимальным материализмом (иногда говорят "naïve realism" или "direct realism").

realeugene в сообщении #1456253 писал(а):

Претендует ли классическая онтология на описание реальности?

Да, но не выходя за пределы предмета академической философии. Иногда некоторые философы пытаются залезть на территорию той же физики или какой-нибудь космологии или космогонии, и за это, я считаю, их надо бить больно по рукам.

Вы же не рассчитывали, что я всегда буду позитивно отзываться о философии и философах?

[realeugene]

kry в сообщении #1456256 писал(а):

Только относительная точность.

Как проводится граница между "познавательная категория соответствует объективной реальности" и "познавательная категория не соответствует объективной реальности"?

-- 20.04.2020, 01:18 --

kry в сообщении #1456256 писал(а):

абсолютной истины не существует

В философии даётся формальное определение понятия "абсолютная истина "?

-- 20.04.2020, 01:20 --

kry в сообщении #1456256 писал(а):

Да, но не выходя за пределы предмета академической философии.

То есть подразумевается бытие философов?

[kry]

realeugene в сообщении #1456258 писал(а):

Как проводится граница между "познавательная категория соответствует объективной реальности" и "познавательная категория не соответствует объективной реальности"?

На уровне гносеологии? Как существование или несуществование в рамках объективной реальности, т.е. независимо от сознания и психики субъекта познавательной деятельности. Проведением же конкретных границ занимаются разнообразные науки (прежде всего эмпирические, а неэмпирические науки в той степени, в какой помогают эмпирическим как математика или логика) и такая дисциплина как методология науки.

realeugene в сообщении #1456258 писал(а):

В философии даётся формальное определение понятия "абсолютная истина "?

Если совсем на общем уровне, то это "полное, исчерпывающе достоверное знание о каком-либо объекте познавательной деятельности", а дальше начинаются нюансы, про которые можно библиотеку написать. Например, есть рабочие определения в зависимости от того, о какой позиции по отношению к истине идёт речь. В частности существует операционалистская и эмпирическая трактовки, и в них понятия "абсолютная истина" несколько отличаются между собой. Я тут процитирую энциклопедию института философии РАН, чтобы не заморачиваться:

Цитата:

Узкая позиция предполагает отнесенность понятия истины только к логически правильно построенным предложениям естественных и искусственных языков, а именно к утвердительным суждениям субъектно-предикатного вида, к которым применима бинарная истинностная оценка (истина-ложь). Это – операционалистская позиция, позволяющая однозначно различать истинные и ложные суждения с помощью определенного критерия истины. Так, если логически истинным признается заключение, выведенное из истинных посылок по определенным правилам, то истинность правил вывода требует независимого основания: в данном случае она зиждется на авторитете данной логической системы в целом. Такова семантическая концепция А.Тарского и ее интерпретация в неопозитивизме; обнаружение метаязыкового характера понятия истины позволяет свести ее к логической онтологии, к отношениям между предложениями (напр., таблицы истинности для логики высказываний). Это имело неоднозначные следствия. С одной стороны, утрачивала смысл реалистическая позиция, видевшая в истине отношение между знанием и некоторой внешней ему реальностью. Из этого было недалеко до вывода о том, что понятие истины может быть вообще исключено из науки в качестве «псевдопредиката» (А.Айер). С другой стороны, получало новые импульсы и аргументы понятие теоретической истины, относящееся к семантическим связям внутри сложных концептуальных образований и не предполагающее сопоставление ни с какой онтологией, кроме производной отданной теоретической системы.

Эмпирическая истинность, напротив, может устанавливаться с помощью процедуры эмпирической проверки (верификации), однако сама верификация на деле представляет собой не непосредственное сопоставление знания с внешней ему реальностью, но сравнение «протокольного предложения» наблюдения с предложением, являющимся логическим следствием из теории. Если же истинность верификации должна быть независимо обоснована, то это могло быть выполнено лишь в рамках реалистической позиции, напр., с помощью представления ее в качестве метода, объединяющего теорию с практикой. Критерий истины имеет, таким образом, во всех случаях онтологический характер, т.е. включает предпосылку об особом характере реальности, отнесение к которой обеспечивает совершенство знания. И только с точки зрения реалистической позиции критерий истины имеет сугубо внешний по отношению к понятию истины характер. Известный тезис В.И.Ленина о том, что практика выше теоретического познания, типичен как раз для такого объединения гносеологических и онтологических предпосылок в качестве понятия и критерия истины в условиях приоритета последнего. Однако в рамках марксистско-ленинского понимания истины реализм оказался несовместим с узким подходом в силу расплывчатости и предельной широты понятия практики.

Существует также целый спектр различных теорий истины, про некоторые из них можно посмотреть здесь.

-- 20.04.2020, 01:38 --

realeugene в сообщении #1456258 писал(а):

То есть подразумевается бытие философов?

Ну можно и так сказать.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1456256 писал(а):

если вспомнить про существование ещё одной базовой эпистемологической презумпции мейнстрима философии - абсолютной истины не существует (есть её минималистская версия, что абсолютная истина как минимум принципиально недостижима, что на практическом уровне делает её де-факто несуществующей).

realeugene в сообщении #1456258 писал(а):

В философии даётся формальное определение понятия "абсолютная истина "?

kry в сообщении #1456261 писал(а):

Если совсем на общем уровне, то это "полное, исчерпывающе достоверное знание о каком-либо объекте познавательной деятельности", а дальше начинаются нюансы, про которые можно библиотеку написать.

Мне интересно, что такого неизвестно алгебраистам про конечныe группы порядка 1.

Или утверждение относится лишь к "материальным" объектам изучения?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1456264 писал(а):

Или утверждение относится лишь к "материальным" объектам изучения?

kry в сообщении #1456261 писал(а):

В частности существует операционалистская и эмпирическая трактовки, и в них понятия "абсолютная истина" несколько отличаются между собой.

Ну и далее текст от института философии РАН (всё время забываю посмотреть, кто там составлял статьи - одни шикарно написаны, а другие - совершенно неудобоваримо). Эмпирическая трактовка касается прежде всего материальных объектов изучения, хотя иногда её пытаются натянуть и на абстракции, способствующие изучению материальных объектов, вроде математических и философских.

[mtz]

Всё стесняюсь спросить - а какая польза (современному) обществу от философии?
Хотелось бы узнать хоть один пример последних лет, когда труды какого-то философа или группы философов были использованы хоть где-то в прикладном применении, принесли общественную пользу. Или пусть даже не обществу, а какая-то научная дисциплина использовала философские труды в своей области, чем-то эти труды помогли ей продвинуться.
Я не утверждаю что этого нет. Просто я вот не знаю ни одного примера. Потому и спрашиваю.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Мы с Венди считаем, что это было философобское высказывание...

[kry]

mtz в сообщении #1456275 писал(а):

Хотелось бы узнать хоть один пример последних лет, когда труды какого-то философа или группы философов были использованы хоть где-то в прикладном применении, принесли общественную пользу.

К примеру, немецкий философ права Эрих Фехнер в 1970ые годы разработал концепцию права на доступ к информации, которой сейчас активно пользуются юристы по всему миру. Вполне себе общественная польза и прикладное применение. Или другой пример: Андрей Поляков, специалист в области философии и социологии права. Его коммуникативная аксиологическая теория права использовалась при формировании практики в области патентного права в России и ряде других постсоветских стран в середине-второй половине 2000ых годов. Для юристов и всех, кто пользуется практикой в области патентного права самая что ни на есть общественная польза.

Это только пара примеров из области философии права.

mtz в сообщении #1456275 писал(а):

Потому и спрашиваю.

Ответ на Ваш вопрос на форуме уже давался. Я даже называл дисциплины, которые сформировались под существенным влиянием философии из близких мне юридических наук. Воспользуйтесь, будьте добры, поиском по форуму.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1456265 писал(а):

Эмпирическая трактовка касается прежде всего материальных объектов изучения

Из опасения быть отосланным к томам аналитической философии я не стану спрашивать определемие того, что такое "полное, исчерпывающе достоверное знание о каком-либо объекте познавательной деятельности", но если это просто подразумевает возможность ответить на любой вопрос об изучаемом предмете, то утверждение о невозможности достичь "абсоютной истины" - тривиальное следствие того, что в языке можно сформулировать неограниченно много предложений, а любой человек - существо конечное во времени.

[mtz]

kry в сообщении #1456285 писал(а):

mtz в сообщении #1456275
писал(а):
Хотелось бы узнать хоть один пример последних лет, когда труды какого-то философа или группы философов были использованы хоть где-то в прикладном применении, принесли общественную пользу.

К примеру, немецкий философ права Эрих Фехнер в 1970ые годы разработал концепцию права на доступ к информации, которой сейчас активно пользуются юристы по всему миру. Вполне себе общественная польза и прикладное применение. Или другой пример: Андрей Поляков, специалист в области философии и социологии права. Его коммуникативная аксиологическая теория права использовалась при формировании практики в области патентного права в России и ряде других постсоветских стран в середине-второй половине 2000ых годов. Для юристов и всех, кто пользуется практикой в области патентного права самая что ни на есть общественная польза.

Это только пара примеров из области философии права.

Виноват. Криво сформулировал просьбу.
Конечно я подразумевал в просьбе исключительно и только естественные научные дисциплины, те которые работают с естественной природой напрямую или косвенно, или же общественная польза, выраженная в материальном предмете. А не те, что используется в организации социума.
Что-то вроде "(на основе, или) используя (такой-то) новый философский труд, было создано (такое-то) лекарство", "(такой-то) новый философский труд использовался в открытии (такого-то) нового физического эффекта". Вот какой пример я подразумевал, чтобы он был очевиден всем и каждому. (На счет области "права" это всё не очевидно. Часть людей вообще не знает что есть такая область, она им попросту не нужна).
Для сравнения возьмем математиков, их труды. "(Такой-то) новый математический аппарат использовался физиками при создании (такой-то) физической теории, которая в свою очередь привела к созданию (таких-то) полезных изделий". Наверно такой вот пример можно найти. Хотелось бы подобный пример про философию, желательно уже из XXI века. А если нет такого примера у Вас, если все примеры только про "право" и т.п. социальное, то скажите про это однозначно. В любом случае даже такой ответ будет мне полезен. Спасибо.

P.S. И не надо подозревать меня в философофобии. Даже если лично мне философия не нужна, это не значит, что я стал бы утверждать, что она не нужна обществу в целом, не приносит ему какую-то пользу. Просто я вот этой пользы не знаю, поэтому и интересуюсь. (За исключением применения философии области "права" и подобных Марксов-и-Энгельсов. Философия вроде как мир исследует, природу, время, пространство, вселенную и всё такое, вот я про какую философию)

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1456288 писал(а):

Из опасения быть отосланным к томам аналитической философии

Я там выше давал ссылочку на Стэнфордскую энциклопедию по философии про истину, какая проблематика формируется вокруг этой категории, теории истины и т.д. Статья, конечно, довольно большая, но никаких томов по аналитической философии. Там много интересного, вроде семантической теории истины Тарского.

Dan B-Yallay в сообщении #1456288 писал(а):

если это просто подразумевает возможность ответить на любой вопрос об изучаемом предмете, то утверждение о невозможности достичь "абсоютной истины" - тривиальное следствие того, что в языке можно сформулировать неограниченно много предложений, а любой человек - существо конечное во времени.

Это как раз ближе к одной из операционалистских трактовок.

-- 20.04.2020, 05:25 --

mtz в сообщении #1456289 писал(а):

Конечно я подразумевал в просьбе исключительно и только естественные научные дисциплины

Гипотеза ризомы жизни одного из крупнейших в мире специалистов по теоретической микробиологии и вирусологии Дидье Рауля для описания сложности эволюционных процессов при горизонтальном переносе генов (что, кстати, выходит за пределы стандартной синтетической теории эволюции и ведёт к формированию новой парадигмы эволюционной биологии - Евгений Кунин её едко назвал "постсовременной синтетической теорией эволюции") основана на философской концепции ризомы мира множественных моделей философов Делёза и Гваттари.

mtz в сообщении #1456289 писал(а):

если все примеры только про "право"

Юриспруденция является точно такой же наукой, так что пока я рассматриваю Ваши кавычки и тому подобные обороты как просто завуалированное хамство по отношению к целому профессиональному сообществу и правовой науке.

[Padawan]

wrest в сообщении #1456251 писал(а):

Нет сознания - нет понятия.

Это приводит к нелепости. Вот есть понятие химии "металл". Когда не было сознания, то и металлов не было? И железо не было металлом. И железа в природе не было. Так что ли?

[mtz]

kry в сообщении #1456290 писал(а):

Гипотеза ризомы жизни одного из крупнейших в мире специалистов по теоретической микробиологии и вирусологии Дидье Рауля для описания сложности эволюционных процессов при горизонтальном переносе генов (что, кстати, выходит за пределы стандартной синтетической теории эволюции и ведёт к формированию новой парадигмы эволюционной биологии - Евгений Кунин её едко назвал "постсовременной синтетической теорией эволюции") основана на философской концепции ризомы мира множественных моделей философов Делёза и Гваттари.

Понятно. Спасибо.

kry в сообщении #1456290 писал(а):

mtz в сообщении #1456289
писал(а):
если все примеры только про "право"

Юриспруденция является точно такой же наукой, так что пока я рассматриваю Ваши кавычки и тому подобные обороты как просто завуалированное хамство по отношению к целому профессиональному сообществу.

Не надо фантазировать. Зачем бы мне хамить, да еще и некому "целому профессиональному сообществу", которого здесь и нет. Или зачем бы мне Вам хамит. Смысл-то мне в этом какой.
Кавычки - это я подчеркнул, что слове применено как наименование области деятельности, а не в смысле какое-то такое-то там "права человека" или вроде того. Если это грамматически ошибочно, то извините, я не со зла. В любом случае я ничего не замышлял этими кавычками, нет повода Вам вставать в позу.

[kry]

Padawan в сообщении #1456293 писал(а):

Когда не было сознания, то и металлов не было?

Металлы как вещи вполне себе существовали, но не было ни понятия "металл", ни субъектов, которые бы могли помыслить такие объекты как "металлы", да и металлов как объектов не было, так как без субъектов объекты существовать не могут - это парные категории.

Я просто напомню:

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004. писал(а):

Объект - (от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, объектом является всё, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; объект может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным.

1. Объектом является всё, что воспринимается
Объектом является всё, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится. Не "может восприниматься", или не "могло бы восприниматься", а именно воспринимается.
2. Объект может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным.
Конечно, может быть реальным, если деятельность субъекта направлена на реальный предмет.

Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983. писал(а):

Объект - (позднелат. objectum — предмет, от лат. objicio — бросаю вперёд, противопоставляю), то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности. Объект не просто тождествен объективной реальности, а выступает как такая её часть, которая находится во взаимодействии с субъектом, причём само выделение объекта познания осуществляется при помощи форм практической и познавательной деятельности, выработанных обществом и отражающих свойства объективной реальности. Объект дан познающему субъекту уже в его ощущениях, однако здесь он выступает ещё как бы в скрытой, непроанализированной форме.

1. Предмет
Конечно, реальный объект это предмет. Но не любой, а только тот, который противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности.
2. Объект не просто тождествен объективной реальности, а выступает как такая её часть, которая находится во взаимодействии с субъектом
Таким образом, объект это только та часть реальности, которая находится во взаимодействии с субъектом.
3. Объект дан познающему субъекту уже в его ощущениях
Снова видим чёткое указание на то, что категория "объекта" без "субъекта" бессмысленна.