Тема для глупых вопросов ко всем участникам

[Gagarin1968]

provincialka в сообщении #1455951 писал(а):

Да, и ещё непонятно, как могут те, кто этот фокус организует, считать себя верующими и моральными людьми.

Могут. Это противоречие, своего рода парадокс, и он был неразрешим во все времена.
Вот две выдержки из неплохой книги Н.Харари "Sapiens. Краткая история человечества":

Цитата:

Например, средневековая европейская аристократия верила и в христианские догматы, и в идеалы рыцарства. С утра аристократ отправлялся в церковь и благоговейно выслушивал проповедь. «Суета сует, — возглашал с амвона священник, — и всяческая суета. Богатства, роскошь и почести — опасные искушения. Отвернитесь от них и следуйте по стопам Христа. Подражайте Его кротости, избегайте неумеренности и насилия, а если вас ударят — подставьте другую щеку». Вернувшись домой в тихой задумчивости, вассал облачался в бархат и шелка и спешил на пир в замок своего господина. Там рекой лилось вино, менестрели воспевали любовь Ланселота и Гвиневры, гости обменивались сальными шутками и изобилующими кровавыми подробностями военными историями. «Лучше умереть, чем жить в позоре! — восклицали бароны. — Когда задета честь, смыть оскорбление может только кровь. Что может быть приятнее, чем видеть, как бегут перед тобой враги, как их прелестные дочери трепещут в страхе у твоих ног?»

Цитата:

Другой пример — современный политический строй. Со времен Французской революции в мире постепенно распространялись идеалы равенства и личной свободы. Но эти две ценности опять-таки вступают в противоречие. Равенство можно обеспечить, только ограничив свободу тех, кому повезло больше, чем прочим. А если гарантировать каждому гражданину полную свободу поступать как вздумается, на том равенство и закончится. Политическую историю мира с 1789 года можно представить как ряд непрерывных попыток разрешить это противоречие.

[mtz]

provincialka
Хорошо бы сначала понять, кого (какую группу людей) Вы подразумеваете (в своей мысли) под "верующими". Они ведь разные: религиозные верующие, верующие в бога, верующие в дьявола, верующие в несуществование бога, верующие во всесилие науки, верующие в коммунизм, верующие в капитализм, ... рука писать устанет всех перечислить.
Все верующие. Вы, я, все. Просто не каждый видит главный предмет своей веры.
Пока из вашего контекста я понял так признак группы "верующие - это те, кто верит, что огонь зажигается по естественной причине, а не рукотворно". Тогда Вам придется сразу отсечь примерно 80-90% "религиозных верующих" (ну, это та группа, которая "верующие - это те, кто крестик носит" или типа того), а подозреваю, что именно роста количества этой группы Вы и опасаетесь.
Поясню почему - это вот Вам важно знать причину загорания благодатного огня. Потому что у Вас жизненная модель поведения такая, в ней расставлены так приоритеты. А им (этим 80-90%) эта причина неинтересна вообще, у них другая жизненная модель поведения. Для них это просто ритуал, напоминание. Напоминание о чем? Об одном из существующих таинств. Если на примере биологии - слияние сперматозоида с женской клеткой, рождение новой жизни, это в каком-то смысле зажигание огня. Или вот деление клетки, тоже как бы одна жизнь, стало две (благодатный огонь они потом развозят по территориям, чем не деление). Вроде того.
Это я к тому, что если вот завтра будет задокументировано (станет общепризнанным фактом), что огонь своими руками зажигают священники, то для Вас это покажется чем-то важным. А для них (этих 80-90%) ничего особого не случится, они не перестанут верить в бога, и даже не откажутся от своей религии. (Трагедией это станет лишь вот для 10-20% их, назовем эту группу "заблудшие души")
Это, конечно, мои личные размышления. Возможно они в чем-то ошибочные.
Вы подняли слишком много сложных вопросов (манипуляция, мораль и др.). А я лишь попытался ответить на то, что попроще.

[kry]

provincialka в сообщении #1455759 писал(а):

Вопрос: как люди могут верить в "чудо благодатного огня"?

Магическое мышление. Ну или люди вообще всерьёз на эту тему не задумываются.

Даже некоторые религиозные деятели открыто пишут про это - тот же самый Кураев совершенно спокойно рассказывал, что его зажигают сами священники.

mtz в сообщении #1455764 писал(а):

Вы, наверное, то же во что-то верите.

Я вот ни во что не верю в смысле метафизической веры. Совершенно спокойно живу.

Aritaborian в сообщении #1455782 писал(а):

Что нам с вами с того благодатного огня и с веры тех, кто в него верит.

На это, кажется, даже ответили выше: сие поддерживает магическое мышление.

fred1996 в сообщении #1455794 писал(а):

Которое не померяешь никакими законами физики.

Зато обнаруживается банальной электроэнцефалографией.

mtz в сообщении #1456007 писал(а):

Хорошо бы сначала понять, кого (какую группу людей) Вы подразумеваете (в своей мысли) под "верующими".

Осталось лишь заглянуть в толковый словарик и узнать там лексическое значение слов "религия" и "верующий".

mtz в сообщении #1456007 писал(а):

рука писать устанет всех перечислить.

А писать ерунду не устала? Религия и религиозная вера касаются существования сверхъестественного. Ни капитализм, ни коммунизм, ни наука таковыми не являются. А уж как Вы предлагаете верить в отсутствие чего-либо я вообще понятия не имею - попробуйте на досуге поверить в отсутствие у Вас Майбаха или в несущестование русалок.

mtz в сообщении #1456007 писал(а):

Все верующие.

Нет, не все.

mtz в сообщении #1456007 писал(а):

Если на примере биологии - слияние сперматозоида с женской клеткой, рождение новой жизни, это в каком-то смысле зажигание огня.

Опять какая-то ерунда. Зачатие никакого отношения к зажиганию огня не имеет, ничего чудесного в зачатии нет.

[mtz]

kry
Меня не перестает удивлять ваше декларирование на словах приверженности западного образца толерантности, и при этом, абсолютная нетерпимость к инакомыслию (относительно Вас).
Это же просто какой-то контингентный диссонанс.
Такое поведение было бы более уместно религиозному фанатику. Ему вот скажи "мое мнение - бога нет", так тоже начнется "ерунда! бог есть!". А нормальный верующий скажет "пусть для тебя бога нет, для меня бог есть, не вижу тут причины для спора, ты вправе иметь своё мнение, и не важно бог ли тебе дал такую возможность или она у тебя появилась по какой-то другой причине, важно что она у тебя есть". Как-то примерно так.
Вы сами за собой не замечаете такого чудачества?

Подмечу уже про другое - похоже здесь в разговоре "вера в бога" подменяется "вера в мистику". Смешались в кучу кони, люди...
Я ты такой фильтр сделал - "не каждый верующий в бога верит в мистику, но каждый верующий в мистику верит в бога". Собственно про это я выше, 80-90% это первые, и 10-20% это вторые, которых я назвал "заблудшие души".

[kry]

mtz в сообщении #1456024 писал(а):

Меня не перестает удивлять ваше декларирование на словах приверженности западного образца толерантности

Я просто оставлю здесь это:

Декларация принципов терпимости ЮНЕСКО писал(а):

1.4 Проявление терпимости, которое созвучно уважению прав человека, не означает терпимого отношения к социальной несправедливости, отказа от своих или уступки чужим убеждениям. Это означает, что каждый свободен придерживаться своих убеждений и признает такое же право за другими.

mtz в сообщении #1456024 писал(а):

и при этом, абсолютная нетерпимость к инакомыслию

Не к инакомыслию самому по себе, а к невежеству, содержащемуся в некотором инакомыслии. Замечу, что не во всяком, а именно в некотором.

mtz в сообщении #1456024 писал(а):

Это же просто какой-то контингентный диссонанс.

Главное, чтобы не миротворческий.

mtz в сообщении #1456024 писал(а):

Вы сами за собой не замечаете такого чудачества?

Я подмечаю ерунду, а не чудачества. Именно по этой причине я прокомментировал Ваши сообщения в данной теме.

mtz в сообщении #1456024 писал(а):

похоже здесь в разговоре "вера в бога" подменяется "вера в мистику"

Это в данном контексте не особо важно - и то, и другое представляет собой сверхъестественные объекты верований людей и связаны с религией. Более того, бог/боги являются частным проявлением мистики в широком понимании.

[frostysh]

kry в сообщении #1456011 писал(а):

А писать ерунду не устала? Религия и религиозная вера касаются существования сверхъестественного. Ни капитализм, ни коммунизм, ни наука таковыми не являются.

Ни национализм... Только вот сравнивать это с наукой, мне не понятно лично: к примеру квантовая физика не может дать более-менее точной модели атомов больше там гелия или даже водорода, слишком сложно. А человеческое общество это много атомов объединенных в сложные структуры как головной мозг человека например, это я к тому строгость модели некоторых идеологий которые говорят "что так должно быть" напоминает среднестатистического жителя среднестатистических Средних Веков, который бы с легкостью доказал что Бог существует потому что люди рождаются с душой, а грешники болеют хворями, и когда этот человек что-то просил долго у бога то у него что-то получилось, ну в таком духе. Откудова уверенность что это не тот же самый фундамент, который опровергнут лет через сто?

П. С. Извиняюсь если надоедаю своими размышлениями, я стал часто читать Dxdy форум в последнее время.

[mtz]

kry в сообщении #1456028 писал(а):

mtz в сообщении #1456024
писал(а):
похоже здесь в разговоре "вера в бога" подменяется "вера в мистику"

Это в данном контексте не особо важно - и то, и другое представляет собой сверхъестественные объекты верований людей и связаны с религией. Более того, бог/боги являются частным проявлением мистики в широком понимании.

Предлагаю выбрать для рассмотрения две группы людей:
а) верующие в мистику (это та часть верующих в бога, которым важно, что благодатный огонь зажигается не руками священников);
б) верующие в математику (обычные профессиональные математики или просто любители этого дела).
Общий признак у этих групп - "сверхестественность объекта верования" (то, что у "а" это религия, а у "б" это числовое пространство с набором правил, и то, что от первых пользы нет, а вторые хоть как-то полезны - это всё пока оставим за рамками; нам важно лишь, что предмет их веры находится вне того, что можно потрогать руками).
Рассмотрим эти группы вот с такой стороны -

provincialka в сообщении #1455951 писал(а):

Впрочем, если человек готов верить, не рассуждая, то не особо важно, во что именно. Важно, что он склонен подвергаться манипуляции.

Искомое - разница в склонности подверженности манипуляции у этих двух групп. Можем ли мы логикой прийти к общему выводу, что людьми группы "а" манипулировать проще (они более склонны), чем людьми группы "б" (они менее склонны)?
В общем-то это "глупый вопрос" по теме.
У меня самого нет ответа. Как-то вот я никогда не задумывался про это. Интересно было бы послушать ваши ответы.

[kry]

frostysh в сообщении #1456038 писал(а):

Ни национализм...

Ни национализм. Национализм к области сверхъестественного тоже не относится, так что предметом религиозной веры он быть не может.

frostysh в сообщении #1456038 писал(а):

Откудова уверенность что это не тот же самый фундамент, который опровергнут лет через сто?

Вот когда опровергнут, то тогда и будем менять картину мира, а иначе с подобной логикой можно далеко уехать: например, давайте верить на всякий случай в домовых, а то вдруг через 100 обнаружат их существование. Или будем верить, что Земля имеет форму бесконечного чемодана и покоится на пятимерных черепахах, а то вдруг через 1 000 000 лет это выяснится.

-- 19.04.2020, 16:33 --

mtz в сообщении #1456041 писал(а):

Предлагаю выбрать для рассмотрения две группы людей:
а) верующие в мистику (это та часть верующих в бога, которым важно, что благодатный огонь зажигается не руками священников);
б) верующие в математику (обычные профессиональные математики или просто любители этого дела).

В таком случае предлагаю прекратить писать всякую ерунду. Верить в математику невозможно. Научитесь различать две разные гносеологические категории: "знание" и "вера". Математику можно знать или не знать, но верить или не верить в неё нельзя.

[Mihr]

frostysh в сообщении #1456038 писал(а):

среднестатистических Средних Веков

Вопрос-не-знаю-какой-по-счёту. Сколько периодов Средневековья было в истории человечества, коль скоро мы ввели понятие "среднестатистических Средних веков"?

(Самостоятельная попытка решения)

Мне до сих пор казалось, что только один.

[Genaa]

Mihr в сообщении #1456052 писал(а):

Сколько периодов Средневековья было в истории человечества

Станислав Ежи Лец писал(а):

Каждый век имеет своё средневековье

[mtz]

kry в сообщении #1456043 писал(а):

Верить в математику невозможно.

Если у Вас нет ответа на мой вопрос, то так и скажите. Мой вопрос про манипулирование людьми.
А если желаете, то задайте свой вопрос - можно ли верить в математику. (меня вот ответ на этот вопрос не интересует).

[kry]

mtz в сообщении #1456058 писал(а):

Если у Вас нет ответа на мой вопрос, то так и скажите.

На Ваш вопрос невозможно ответить, так как верить в математику нельзя, а значит и сам вопрос некорректен, ибо в его основании лежит неправильное предположение.

mtz в сообщении #1456058 писал(а):

А если желаете, то задайте свой вопрос - можно ли верить в математику.

Здесь нет вопроса для обсуждения. Достаточно знания лексического значения слов на уровне толкового словаря. Вам словарь посоветовать?

[Lia]

mtz в сообщении #1456041 писал(а):

б) верующие в математику (обычные профессиональные математики или просто любители этого дела).

mtz
Если нечто излагается на неведомом некоторым языке, это не дает права называть его религией, а владеющих этим языком - верующими в него. Сравнение с религией некорректно, просьба воздержаться.

[mtz]

Lia в сообщении #1456066 писал(а):

mtz
Если нечто излагается на неведомом некоторым языке, это не дает права называть его религией, а владеющих этим языком - верующими в него. Сравнение с религией некорректно, просьба воздержаться.

Простите, но я ведь сразу отсек религию, и про язык я ничего не говорил.
Ну хорошо, давайте по другому назовем - сравним разницу в склонности подверженности манипуляции людей верующих в мистику и математиков.
Интуитивно мы как бы чувствуем, что первые более склонны, а вторые менее. Но мой вопрос был про логическую цепочку, интуицию усилить знанием, что именно так и должно быть.
Вот за это я зацепился -

provincialka в сообщении #1455951 писал(а):

Впрочем, если человек готов верить, не рассуждая, то не особо важно, во что именно. Важно, что он склонен подвергаться манипуляции.

Мне стало любопытно понять, почему provincialka в этом уверена.
А математики просто под руку попались, как хорошо понимаемый зеркальный пример. Но если кому-то стало обидно за них, давайте их заменим квантовыми физиками. Или генетиками. Или еще кем, всеми теми, кто профессионально работают с тем, что "вот так не возьмешь и на стол не выложишь".

-- 19.04.2020, 17:25 --

Lia в сообщении #1456066 писал(а):

Если нечто излагается на неведомом некоторым языке, это не дает права называть его религией,...

К слову, просто не смог удержаться - написанное в библии это ведь тоже язык, эзопов или вроде того, язык метафор. И он ведь тоже не всем нам поголовно ведом. Однако почему-то этот язык мы называем религией... странно немного это.
Но это не вопрос. Это просто ремарка, мысли вслух.

[kry]

mtz в сообщении #1456080 писал(а):

Интуитивно мы как бы чувствуем

"Мы" - это кто? Николай II?

mtz в сообщении #1456080 писал(а):

Однако почему-то этот язык мы называем религией...

Опять какие-то неизвестные "мы".

Ну так Вы сумели осилить лексическое значение слова "религия" из какого-нибудь толкового слова по русскому языку или энциклопедии? Если да, то назовите, пожалуйста, основные признаки религии, а то мне вот совершенно непонятно, с какой стати Вы язык называете религией.